«Мысли о тщете искусства возникают только в мрачные эпохи»

Николай Крыщук. Мне кажется, что сегодня существует массовая сдача позиций думающих и творческих людей перед так называемой жизнью. Если я не ошибаюсь, во Франции еще в 60-е годы была популярна диктофонная литература, то есть перевод в письмо реальных, тайно записанных разговоров. Пафос понятен: жизнь богаче всего, что мы можем о ней сказать. Нечто подобное сейчас происходит в новой драме. Совсем недавнее явление: кино (у него даже появилось профессиональное определение), которое снимается от живота камерой или мобильником. От живота, чтобы не знать точно, что попадет в кадр. Не кажется ли вам, что это своеобразное проявление трусости человека, который призван, вообще говоря, самостоятельно осмыслить жизнь?
Самуил Лурье. Ах, знаете, если бы мы говорили о человеческом уме, то можно было бы сказать, что это сдача его позиций. Но у меня такое ощущение, что этим занимаются не особенно умные люди. Может быть, дело серьезнее: что и умных людей становится все меньше. Или нет, их скорее всего не становится меньше, но они как умные люди больше не занимаются такими делами, как кино или проза, а занимаются чем-то более важным. Ум отхлынул от той деятельности, которая называется художественным творчеством. Просто ум понял, что художественное творчество ему не нужно для подтверждения своей реальности, достоверности, и ушел в другие сферы. Потому что то, о чем вы рассказали... ну глупость и глупость.
Н.К. Не уйти, однако, от факта, что эти виды или жанры искусства чрезвычайно популярны, ими наполнен рынок.
С.Л. Но массы (говорю это не из высокомерия, а по определению), большинство никогда не являлись носителем ума в человечестве. Этим искусством занимаются люди, которые не тратят себя на то, чтобы писать диалоги, а тратят на то, чтобы писать бюджеты и проекты.
Н.К. А ум, по-вашему, отхлынул, потому что почувствовал исчерпанность, неэффективность художественного творчества, той самой попытки тотальной организации текста?
С.Л. Боюсь, что да. Эта попытка, она же занимала много веков… Ну не так уж и много, впрочем: сколько-то веков в античности и сколько-то веков Нового времени. Была иллюзия, что искусство (прежде всего литература, ну еще музыка и даже, может быть, живопись) способно открыть тайны мира, сделать человечество лучше, и так далее, и так далее. Короче говоря, оно было пристанищем ума. Потом выяснилось, что искусство – довольно слабый для человечества реагент.
Н.К. Подождите, давайте все-таки определим, что случилось? Мандельштам оказался несостоятелен, или публика ушла в другие залы? Бродский недостаточно глубок и гипнотичен, или читатель не справился и надорвался?
С.Л. При чем тут вообще Бродский? Начнем лучше с Шекспира. Шекспир, надо согласиться, обладает огромным воздействием на умы. Гораздо большим, чем, скажем, десять Бродских. Казалось бы, что если искусство, литература, театр и так далее вообще обладали каким-нибудь воздействием на человечество, то одного Шекспира было бы достаточно, чтобы прекратить злодейства, которые, напротив, стали случаться чередой в последующие века. Но Шекспира не хватило, а к нему надо прибавить Гете, которого считают гением, не знаю еще кого – Лопе де Вега, Толстого.
Я, правда, всегда вспоминаю одно возражение, которое мне сделал Фазиль Искандер на такое же примерно рассуждение: мы же не можем себе представить, насколько хуже было бы без них?
Н.К. И ведь это правда.
С.Л. И это правда. Но все же мне кажется, что совокупное человечество осознало, что кпд этой деятельности необыкновенно мал. Искусство ничего не предотвратило, ну, все-таки, ничего не предотвратило. Можно ставить проблему так: возможно ли писать стихи после Холокоста? А если иначе: возможен ли Холокост после Шекспира, Гете, Бетховена? Оказывается: да ради бога! Легко!
Холокост, допустим, неосознаваем, у многих он вообще не выходит на линию сознания. Но десятки холокостов, которые с тех пор случились на земном шаре, показали, что искусство ничего не значит. Оно удел нервных. Искусство, литература, живопись – только для нервных. А люди скорее жестоки, чем нервны. И даже когда нервны, они скорее жестоки.
Н.К. Еще Михаил Булгаков с горечью говорил о том, что и после великого явления Толстого человечество продолжает пребывать в мерзости. Однако замечу, это не привело его к мысли отказаться от своего безнадежного ремесла. Такие мысли о тщете искусства или религии в особенно, видимо, мрачные эпохи или когда современники осознают свое время как безнадежное и тупиковое, – становятся едва ли не главными. Но и то и другое продолжает зачем-то существовать. Потому что в том же контексте можно говорить и о явлении Христа, которое не спасло человеческий род от злодейств. А сколько было предпринято мощных попыток дискредитировать христианство. В этой борьбе, в этих качелях прослеживается какой-то закон.
С.Л. Если серьезно… Трудно себе представить, что возможно искусство, в котором авторы обладают еще большей художественной мощью, чем известные нам гении, и что, таким образом, искусство еще не дошло до той высоты, когда оно в самом деле будет влиять на людей.
Конечно, все мы мечтаем о небывалых гениях, и хотел бы я прочитать хоть одну строчку такого вот небывалого гения. Может быть, одна строчка такого гения переменит человечество больше, чем тома классиков. Но это все же довольно утопично, и ничто за это не говорит. Если даже совесть играет такую незначительную роль в человеческой истории, то что же говорить о художественном вкусе, который есть та же самая совесть в художественном, эстетическом измерении. Не думаю, не думаю.
Мне вот тут пришло смешное соображение, что Алена Апина (никогда ее не видел и не слышал, знаю только, что певица) бесконечно более известный человек, чем поэт Кушнер. И чем Бродский даже, хотя в Америке Бродский, может быть, известен чуть больше, но в нашей стране – Апина! Просто мы с вами люди такого образования и воспитания, что очень долгое время не понимали, как ничтожен тот сегмент, в котором мы ползаем со своими мыслями или в котором ползают наши мысли. Совсем ничтожен. Это не значит, правда, что сегмент Алены Апиной намного больше. Потому что об Апиной никто не думает. О Кушнере думают, о Блоке думают, о Белом думают, да что там – о Фонякове думают, а об Алене Апиной не думает никто. Но Алену Апину знают. Это разные совсем процессы мысли. Будь я философ или психолог, обладай я аппаратом, я бы обязательно этим занялся: что значит знать? Это очень интересно. Вот может выйти К-в – страшный, отвратительный, на три четверти состоящий из вставных деталей, вообще чудовище; ужасные песни, ужасный голос, плохие тексты, плохая пластика – но дело же совершенно не в этом. Те, кто приходит на его концерты, знают, что это поет К-в, и больше им ничего не надо. Он может быть покрыт коростой с головы до ног, может вообще не петь, но они знают его. Это человек, которого они знают. Совершенно другое переживание, которое до сих пор не отрефлектировано.
Я, уже немолодой человек, пришел к банальнейшему из выводов: люди, окружающие меня, человечество, народ, страна в абсолютном своем большинстве (каждый в отдельности милейший бывает человек) не обладают такими интеллектуальными способностями, чтобы понимать, где и когда они живут и чем это кончится. Это не значит, что они хуже нас. Но это и не значит, что мы хуже их. Это значит, что ум является каким-то уж очень побочным продуктом эволюции, неизбежным ее придатком. В нем происходят какие-то процессы, мы обмениваемся ими и называем это культурой. Что тут можно сказать? Что это ошибка, которую может исправить только катастрофа, которая неизбежно произойдет.
Н.К. Если катастрофа неизбежна, то вопросов, конечно, нет. Но так думать неплодотворно, потому хотя бы, что это делает излишним сам процесс думанья. Не только остроумным, но и абсолютно логичным следствием этого утверждения должно быть немедленное принятие яда. Поскольку мы с вами далеки от этого жеста, я предлагаю продолжить разговор, как если бы катастрофа была вероятным, но еще не решенным делом.
Прочитал в «Новой газете» две любопытные статьи, вернее, интервью. Первое с руководителями Пиратской партии России (подобные существуют уже во многих странах Европы). В каждой фразе есть как минимум одно мне незнакомое слово, что само по себе не доставляет удовольствия. Пафос материала состоит в том, что время как политических, так и вообще гуманитарных идей прошло. Художественная организация текста, добавлю от себя, при таком убеждении дело действительно не только безнадежное, но и нелепое. По мнению молодых лидеров, наступил век информации. Информация должна быть доступна каждому в полном объеме, а там человек сам разберется. «Будьте счастливы – копируйте всё! Это наш ключевой лозунг». И еще: «Есть люди, которых можно назвать информационалами. Это общность людей с ценностями свободы и самоопределения, склонных к самоорганизации».
Все это вполне симпатично и вызывает уважение. Мы имеем дело скорее всего с подростковым периодом какого-то нового движения, которое с неизбежностью придет к необходимости идеологической платформы. Уже сейчас они выступают против цензуры и уверены, что свободный обмен информацией приведет к устранению коррупции и всеобщему прогрессу. Сегодня в партию входят и левые, и правые, и никто не видит подвоха в том, что тезисы об открытости информации и неприкосновенности частной жизни у них идут через запятую.
Но реален и другой путь, как он ни фантастичен. Его я вычитал в соседнем интервью с венчурным капиталистом, бизнес-ангелом Павлом Черкашиным. Он занимается азартным, рискованным и благородным делом – выводит на рынок молодых людей с оригинальными технологическими идеями. Он так же, как и пираты, помешан на цифре и информации. Человек с перспективами, а перспективы такие: «Сегодня уже очевидно, что у человечества, как у главенствующего живого вида, нет шансов выжить, поскольку информационно-техническая эволюция неимоверно опережает биологическую и уже начинает диктовать правила. В обозримом будущем нас ждет точка перелома и появление новой формы жизни, синтез биологической формы и искусственной. И если не наши дети, то внуки точно имеют шансы через промежуточную, скажем так, стадию киборгов эволюционировать полностью в цифровых существ».
Все это звучит по-своему красиво. Но сдается мне, что рано или поздно этим людям потребуется понятие совести и что им придется расставлять по местам события и явления согласно своему пониманию. А тогда неизбежно вернется и литература.
С.Л. Возможно, что и нет. Литература, как мне кажется, есть порождение института семьи. Она возникла в результате того, что половые отношения предполагают некоторую зависимость. Зависимость того, кто любит, от того, кто не любит. В том числе зависимость родителей от детей. Психологическую, я имею в виду. Все упирается в две-три теоремы Спинозы. Как ни странно и ни смешно, но в этом все и дело. Если удастся преодолеть то, что литература и искусство называли любовью… Я не знаю, почему до сих пор не написано несколько коротких параграфов: когда и как именно, в каком литературном произведении впервые возникла любовь? Когда только эта зависимость, называемая любовью, будет преодолена, в литературе не останется надобности.
Н.К. Постойте, постойте! Давайте на этом месте задержимся. А каким образом эта зависимость будет преодолена?
С.Л. Она будет преодолена при помощи равнодушия. Раньше ведь так и было. Любовь и возникла-то, условно говоря, в тринадцатом веке. Является продуктом литературного творчества. Литература навязала человечеству, как мы видим, на семь веков так называемую любовь. В том числе организовала семью, семейные измены и так далее, и так далее, вокруг чего образовались разные жанры. Влюбленность – это лирика, роман – это семья с адюльтером и распадом, ну и драматургия сюда же. А первоначальная-то стадия литературы была просто историей рода. Вот Пятикнижие, Тора есть история рода. Сага – история рода, эпос – история рода, которая включает в себя вспышки индивидуальной любви как случайные и, в общем, противоречащие общей логике. А жанры новейшие – лирика, драма и роман – они все созданы любовью, семьей и изменами.
Есть два пути ухода от любви: полная эвфемизация и равнодушие – один, обратное возвращение в род – другой. Оба могут сделать абсолютно ненужной и бессмысленной литературу. То, что вы говорили о новых технологиях, с этим легко может сомкнуться.
Н.К. Вы, как я понимаю, говорите о регрессе как процессе не только возможном, но отчасти и закономерном.
С.Л. А почему нет? Кроме того, возвращение к родовой психологии только один из вариантов. А равнодушие – это такое счастье, которое можно считать, скорее, будущим человечества. Любовь, ревность, страсть – это ведь источник страдания. Иначе сказать, источник страдания – неравнодушие. Как только с неравнодушием будет покончено, человечество может вырваться на новый счастливый виток. Более того, посмотрите, новые поколения как раз к этому и идут. Они, пожалуй, даже и не поймут этого нашего с вами вздора.
Н.К. И все же под присмотром гремящего «ящика», блефующих политиков, опасных зимних тротуаров и цифровых технологий живется не только некомфортно, но и душно, как под потолком, опущенным на рост карлика. Душно жить только в быту, только в политике, даже только в истории, особенно в изложении паяцев из всевозможных ток-шоу. Не только ум, но и весь организм понимает, что есть еще бытие, о котором говорит и в которое выводит только искусство. Не всякое, конечно. Широко рекламируемый роман Прилепина «Санькя», например, это просто публицистическое высказывание о несчастных, темных, агрессивных подростках, которое можно было свести к газетной статье.
С.Л. Я сказал бы про это так: в действительности никто не знает, кто пользуется известностью, а кто нет. Кто сейчас самый любимый писатель в России? Прилепин по радио сказал: я очень хороший писатель, хотя меня читают только пять процентов населения. Он в тысячу раз ошибается – семь миллионов его не читают.
Меня читают человек семьдесят. Вас – предполагаю, только не обижайтесь, – человек семьсот. Они находят наши тексты где-нибудь в интернете и пересылают друг другу. Те другие люди, на которых влияют люди нам не известные, каким-то образом потом влияют на нас. Это почти замкнутый цикл безотходного производства. Один ум наслаждается тем, что произвел другой ум.
Но, к сожалению, нас окружает огромное количество людей, которые имитируют ученость, культуру, прогрессивность, литературный талант. Я все их повадки знаю, я их различаю с полуслова, мне десяти секунд достаточно, чтобы понять: это имитатор, то есть его на самом деле нет. Но я старый, ладно, опытный. А как же удивляет и радует, что абсолютно другие люди, другого воспитания, другой культуры, другого возраста – вдруг реагируют на такие вещи точно так же, как я. Они выключают имитаторов и включают вас, меня, третьего, потому что чувствуют, что за нашими текстами что-то стоит. Не важно, прекрасно мы говорим или плохо, не важно, к каким достижениям мы приходим, но кто-то каким-то образом понимает, что здесь не фуфло, а там фуфло. Оказывается, для этого не обязательно кончать филфак, это естественная способность: отличать настоящее от ненастоящего. Чувствовать себестоимость высказывания. Которая, собственно, и определяет его ценность.