Вадим ЖУК: «Настоящая ирония адресована чаще всего адресована себе»

Автор и режиссер знаменитых капустников в Петербурге, некогда художественный руководитель театра «Четвертая стена», он успел попробоваться на роль молодого Пушкина в фильме Мотыля «Звезда пленительного счастья», успел сняться в фильме Сокурова, написать оперетту и мюзикл, а недавно выпустил сборник замечательных стихотворений. Ни одна профессия не покроет все разнообразие его творческих затей, только имя – Вадим Жук.

– Вадим, мы с тобой из одного незабвенного и незабываемого советского прошлого. Скажи, за что ты благодарен, или иначе: чем ты обязан советской власти?
– Советской власти я обязан некоторым собственным романтизмом. Я ей обязан восприятием жизни как будущего. В это будущее я совершенно честно верил очень длительное время, и все дурное, что при ней было, воспринимал, как говорил Оптимистенко, «большими малыми неполадками механизма», а не принципом. Возможность исправить эти большие малые неполадки была в известной степени двигателем в моих сатирических и капустных опусах. На самом ведь деле все хорошо, идеи-то правильные. Ввиду моего недостаточного философского разума я этого никак не мог понять.
Но сожалеть о своем раннем и довольно затянувшемся романтизме и инфантилизме я не могу. На самом деле это и образовало меня таким, каков я есть. Цинизм многих моих товарищей тех времен меня раздражал. Я не очень верил «Голосу Америки» и не хотел жить подпольной жизнью. А потом, я благодарен советской власти за то, что она была предметом моей работы. Было о чем говорить. Когда советская власть кончилась, я на самом деле очень потерялся, потому что основной мишенью для шуток было все-таки наше житье-бытье, наша идеология. Не стало объекта, и что теперь? Сегодня, правда, уже хватает всего.

– Вадим, я недавно перечитал дневники Ренара, которые мне понравились значительно меньше, чем в юности. Тем не менее хочу, чтобы ты прокомментировал одну его фразу: «Ирония – стыдливость человечества».
– Я тоже увлекался этой книжкой. Но «человечество» – это как-то широко слишком сказано, я привык все воспринимать более лично. Настоящая ирония чаще всего адресована себе. Только в этом случае она сильна. Ирония прикрывает высокие чувства, пафос. Человек боится быть пафосным, боится выказывать свои подлинные чувства. Стыдится. Поэтому надевает плащик иронии.

– Ты подтолкнул в памяти еще одну цитату. Бродский сказал о своем не полном приятии какого-то писателя, потому что он недостаточно ненавидит себя.
– Это очень хорошо сказано. Художнику любить себя страшно опасно. Сколько ни думаю о больших художниках, все-таки они к себе относились чрезвычайно строго.

– Часто страдая садомазохизмом…
– Часто да. Тем интереснее их читать, тем поразительнее читать все, что они писали для себя. Много горького. Тут не отделаться простенькой формулой «порядочный человек – порядочный художник». Но самоирония была практически у всех.

– Такое впечатление, что во власть приходят исключительно те люди, которые этого свойства лишены.
– Конечно. Власть подтверждает твое право быть главным, хорошим, свободным от критики. Убеждает в том, что ты сама сила, само достоинство, сама прелесть. Помнишь, у Толкиена есть такой отвратительный персонаж, который говорит про себя: «Прелесть моя»?
Художники, которые как будто любили себя, в действительности обманывали. Например, Уайльд. Он никогда не написал бы «Балладу Редингской тюрьмы», если бы так себя любил. Ну Алексей Николаевич Толстой. Ну может быть. И то не надо путать сибаритство с самовлюбленностью. Великий труженик был.

– А нарциссизм? В Блоке он, несомненно, был. Помнишь, как он пришел домой и сказал жене, что жизнь кончилась, потому что в трамвае на него сегодня никто даже не оглянулся?
– У него это часто, про трамвай. Но в дневниках-то этого нарциссизма не видать. Я вообще часто думаю о несовпадении, правильном несовпадении художника и того, что он делает. Это не говорит о том, что он неискренний. Просто когда он пишет, в нем прочищаются совсем другие человеческие каналы. Разные вещи – личность и творчество личности. Не случайно Пушкин призывал не смотреть на Байрона на ночном горшке.

– Я-то всегда считал, что от тропа поэтического можно всегда перейти к стилю поведения, что они одного корня. По-твоему, нет? Но как-то они соотносятся друг с другом?
– У каждого по-разному. Вот, по-моему, Марина Цветаева и в жизни такая, как в стихах. Пушкина мы считаем гармоничным существом. Но в жизни он бывал разным...

– Есть ли все-таки человеческие проявления, несовместимые с творческим поведением? Например, может ли быть подлецом лирический поэт?
– Может. Почитай воспоминания о Есенине. Сколько гадости в нем было! Поэт-то он запредельно хороший. Я его очень люблю. Но у него были ужасные поступки. С женщинами, с властью, с деньгами. Один из самых жалких поступков, когда они в Харькове выбрали Хлебникова Королем поэтов и в знак этого насадили ему на палец перстень. А после вечера стали требовать этот перстень обратно, потому что он чужой и денег стоит. Велимир был страшно обижен.

– Вадик, ты в последнее время написал несколько мюзиклов…
– Широко сказано – мюзиклы. Я написал «Чайку», которая называется опереттой. И «Веселых ребят» мы написали с Игорем Иртеневым вместе с композиторами Дунаевскими.

– Скажи, какой внутренний мотив в первом случае: перевода драмы в оперетту, а во втором: создание римейка по всенародно любимому фильму?
– Знаешь что, мне было очень интересно стихотворно сформулировать Чехова. Это ведь у них, да, о высоте, благородстве, душевной чистоте, прелести? Но чеховские герои, что замечательно, очень опереточны. Провинциальная, видимо, не очень сильная, с дурным вкусом актриса Аркадина; мятущийся, невнятный парень Треплев; девушка странного поведения, непонятно какая актриса – Нина. Сам этот столичный писатель Тригорин, надутый, глуповато рассуждающий, любящий себя, кстати. Они все опереточные герои, которых просто имя Чехова, МХАТ начальный сделали совсем иными. На них если смотреть честно и при этом читать у Чехова другие вещи – это пошлые люди. Но не стоит забывать и о том, что их надо жалеть. Чехов их, кстати, меньше жалеет…

– Чем считается.
– Да, чем считается. Он очень жесткий писатель. Это выстукивание человечества с точным знанием диагноза – это, конечно, удивительно. Он не равнодушен, нет, просто в нем чувствуется холод скальпеля. Особенно мне интересно читать раннюю его юмористику, потому что в ней очень много проскальзывает из позднего Чехова. Все равно он не мог быть юмористом по преимуществу, как, скажем, блистательный Аверченко.
Ну а что касается «Веселых ребят»… Был заказ. Приятно было работать с Игорем, работать с замечательным режиссером Крамером, работать с Максом Дунаевским. Получилась такая путаная, веселая история.

– Вадик, мы просто никак не можем миновать тему гламура, которая, судя по твоим стихам, волнует и тебя. Некоторые вообще считают гламур новой формой культуры и цивилизации. Что это для тебя?
– Гламур – это абсолютное смещение акцентов. Для него не важна значимость подлинная человека, вещи, а то, как это подано, в какой это упаковке. Гламур вывел на всероссийскую сцену огромное количество бесконечно подлых людей. Это такое страшное растление, которое представить себе было невозможно. С этим сталкиваешься ежеминутно. Явление стремящегося быть гламурным поколения – это, конечно, ужасная беда, чуть ли не самая главная.

– Ну и почему мы, по-твоему, попали в эту яму?
– Потому что хочется хорошо и красиво жить. Легко. И гламур предлагает эту легкость, о которой мы много читали в литературе. У Ивлина Во очень много гламурных персонажей. Они просто обаятельны, потому что написаны большим художником с замечательным юмором. У Толстого в «Войне и мире» салон Анны Павловны – это гламурный салон. Князь Куракин – гламурное существо.
Есть в психологии очень хороший термин, называется «светское слабоумие». Это когда человек в полном порядке, вращается, шутит, но больше он ничего не может, он слабоумен в принципе. Гламур – это слабоумие. Ничего настоящего он понять не может, только пережеванное и завернутое в глянцевую бумажку. Он никогда не скажет, что Репин хороший художник. Что это такое – «Не ждали» и прочее? Поэтому художника ему надо подавать, нужны инсталляции, так, чтобы было что-то необычненькое.

– Кроме того, это такой молодежный суррогат бессмертия. Там не умирают, там не стареют, там не болеют.
– Конечно, и все это тоже было описано в западной литературе. Америка по крайней мере жила в этом очень долго. Рекламный мир.
Очень интересно в этом смысле задуматься о советской идеологии как параллели гламура. На самом деле там тоже предлагалась гламурная жизнь, только идеологически подкрепленная.

– Да, жизнь как будто в существе своем не изменилась. Все пороки, например, на месте. И пьянство было, и проституция. Блок пил, Достоевский проигрывал последние деньги. Но ориентиры при этом оставались, все знали, что чего стоит. Тот же Блок писал о публичном доме: «Разве дом этот – дом в самом деле? / Разве так повелось меж людьми?» Сейчас все перевернулось, и глупо было бы обвинять в этом правительство или журналистов.
– Правительство здесь ни при чем. В голову приходят только общие слова: переменилась система ценностей. Дурное стало нормой. Что тут сказать? Вера ведь тоже модой сделалась. Большие государственные начальники и подпитые сволочи красуются в церкви, кося глазком в телекамеру. Вера гламурная. Это ведь красиво.
Посмотришь какую-нибудь фильму – киллеры, оказывается, тоже бывают плохие и хорошие. Никакого «не убий» не существует. Если и солдату трудно простить необязательное убийство, сколько об этом писано и говорено, то здесь… Как так?

– Или вот история (истории) про девочку из хорошей семьи и хорошего вуза: совершенно согласно, как ей кажется, романтической и даже религиозной традиции считает необходимым пройти через секс со всеми попадающимися ей на пути мужчинами, чтобы в конце безошибочно определить своего единственного.
– Да, в объятия дьявола-то с охотой устремляются обычно. Хорошо, весело, сладко, просто. Усилия не нужно. Ведь нравственность – это усилие, конечно. Контроль над собой.

– Все мы из чего-то как личности состоим. Из обстоятельств, из впечатлений от искусства, из людей, которых встретили в жизни. Чего больше в тебе?
– Я книжный человек, поэтому в значительной мере состою из книг. Человек, который читает книги, понимает: это не миф, что книга может воспитать. Так, для Достоевского Дон Кихот был очень важен. Он этим сделался.
Если про себя… О Чехове я уже говорил. Блок. Мы как-то спорили с тобой по поводу его строчек из стихотворения «Грешить бесстыдно, непробудно…»: «Да, и такой, моя Россия, / Ты всех краев дороже мне». Ты мне тогда сказал: «Как это плохо!» А я до сих пор не могу излечиться от такого раззявистого приема.
Пушкина, кстати, я всегда воспринимал больше эстетически, кроме «Медного всадника», который звучит такой бесконечной жалостью к человеку, показывает такую его хрупкость перед стихией государства. Гоголь совершенно загадочный. Одна его «Шинель» так воспитывает.

– Хотя, с другой стороны, мне все время хочется переиначить известную фразу и сказать, что все мы вышли из «Медного всадника».
– Да, пожалуй. К тому же «Медный всадник» и пораньше написан.
Знаешь, у Солоухина есть такая строчка: «Имеющий в руках цветы плохого совершить не может». Мне очень нравится. Так и человек, читающий стихи, плохого совершить не может.

– Скажи, каждый из нас ведь прожил уже много эпох, я имею в виду не политических только, а своих, личных. И каждая эпоха, как известно, выдвигает своего поэта, своего, как романтики говорили, «гения времени». У тебя так было?
– Конечно. От Блока к Бродскому, скажем, который сейчас самый главный. В юности – Евтушенко, между прочим. Увлекало, как он обо всем может ловко так сказать. С годами многое стало вызывать возражение. А что-то, слава Богу, и не вызывает, потому что в этом тоже верность своим юношеским идеалам. Маяковского очень любил в молодости. Но и сейчас, когда перечитываю про себя «Облако», «Человека», «Флейту», удивляюсь, как можно было выразить так любовь и одиночество. Читал я книжку Карабчиевского и во многом с ним не согласен, но очень обидно – чего мы лишились! Маяковский все равно останется Маяковским. Лирики мы лишились. Возможно, ему лирической мощи и было-то отпущено на несколько лет, как Рембо. А может быть, так жизнь повернулась.
Я вообще-то потихонечку, про себя считаю самым могучим поэтом Мандельштама. Самым интимным. Меня совершенно поражает божественная невнятица, «виноградное мясо». У Бродского многие строчки непонятны, потому что они непонятны. У Пастернака такие есть. Можно их расшифровать, но как-то неохота. У Мандельштама все другое, вся невнятица птичья. Я до сих пор не понимаю завораживающие «Стихи о неизвестном солдате», но то, что это фантастически завораживает и что в нем сказано на несколько романов, это тоже не вызывает никакого сомнения.
Мандельштам продал себя строчкой: «Меня преследуют две-три случайных фразы – / Весь день твержу: печаль моя жирна…» Он обнажил ход поэтической мысли. Какое-то «печаль моя жирна», и дальше за этим следует глубокое печальное стихотворение. Что это? О чем это? Невидимые расстояния между его строчками – они совершенно космические. Как ни у кого.

– Мы с тобой надолго остановились на литературе, из которой ты сложен. А люди и обстоятельства?
– Мне совокупно очень много дала Фрунзенская коммуна, такой веселый островок посреди комсомольско-пионерского штиля. Там были, как ты помнишь, наши сверстники, но также и старшие товарищи, а вовсе не вожатые. У меня глаза раскрылись. Я из своих хулиганских дворов Петроградской стороны попал в другой, дружественный, симпатичный мир.
Мне очень много дал мой нежнейший друг, ныне покойный Володя Неймарк, скульптор. Человек очень трезвого ума, очень ясного взгляда на жизнь, очень умный и очень внимательный.
Оля Саваренская, моя покойная жена, блистательный и тонкий театральный художник, всегда держала меня в тонусе своей постоянной творческой неуверенностью. Бывает, сделаешь что-нибудь, внутренне успокоишься, а посмотришь на нее и подумаешь: «Не такой уж ты орел».
Могу сказать еще про одного человека. Семьдесят третий год. Был у меня такой товарищ – Сашка Пылаев, культурист. Он меня повел в храм к отцу Никону. Дело
было не в Ленинграде. А мы перед этим выпили по целой бутылке вина на скамеечке перед храмом. Я в джинсах, некрещеный, никудышный и нерусский. Старушки по краям зашипели. А в храме старик, маленький, худенький, в бороденочке, как полагается. Посмотрел так вокруг: спокойно, мол, бабки. И стал он со мной беседовать, с пьяненьким. Ах, вы из Ленинграда? А я в войну в Ленинграде жил, спасался. Нам присвоили офицерские звания, я лейтенантиком был. Очень люблю ваш город. И так он со мной ласково, как с человеком поговорил. С никем! Это было для меня настолько важно, что потом, через много-много лет, когда крестился, я понял, что это оттого, что такой достойнейший человек протянул мне когда-то ни с того ни с сего руку и свое благорасположение. Я очень людьми заласкан был, очень. «Встреча была» – как поется в романсах.

– Я наблюдал, правда, очень короткое время, ваши отношения с Резо Габриадзе. Мне показалось, они очень нежные...
– С Резо у меня очень хорошие отношения. Он меня все время удивляет своей творческой мощью, своим поразительным, тишайшим юмором. Но сказать, что он на меня оказал какое-то влияние, я не могу. Он человек в себе, несмотря на то, что так открыт в искусстве. Человек в себе, хотя к нему нельзя не относиться с нежностью, с весельем и с иронией.
Вот сейчас Бог меня наградил дружбой с Сережей Гандлевским. Он замечательный. Можно я скажу пошлость? Настоящий аристократ духа. Плюс к тому, что мне его стихи бесконечно нравятся. Строгие, простые, горчайшие стихи.
Я очень ценю, когда с человеком можно разговаривать о высоком. Когда с ним можно разговаривать об искусстве. Мне скучно, когда этого нету. Говорят, литературоцентричный человек, а я вот искусствоцентричный. Мне очень не хватает таких бесед. В Ленинграде между пьянками и шахматными блицами такие беседы происходят с Васей Аземшей. Вот так я могу разговаривать с Сережей Гандлевским и очень горжусь, что могу, потому что чувствую, насколько он выше, тоньше и умнее меня. Я встретил такого человека в Вологде, это Валера Есипов. Он написал очень хорошую книжку – «Провинциальные споры конца двадцатого века», про одного из прототипов «Бесов» Достоевского – Прыжова. А совсем недавно у него вышла блистательная книжка «Шаламов и его современники».

– Вадик, если пофантазировать: в какой жанр просится наше время?
– Ты знаешь, у меня такое отношение ко времени, что каждое время примерно равно другому. Исходя из суммы человеков, которые живут во времени, каждому дано на круг одно и то же, а человек сам время образует. Но некая синусоида, видимо, заставляет нас говорить то о кровавом времени, то о застойном, то о каком-то блистательном. Наше – фарсовое в силу того, что много ненастоящих людей, которых выдают за настоящих, и они сами про себя думают, что настоящие. Это буквально во всех сферах.
В искусстве и в литературе меня все время пытаются изумлять, вместо того чтобы говорить о человеческом. Формализм, Коля, – враг искусства. Говорю это тебе со всей советской прямотой. Формализм далек от предмета искусства, то есть от человека, и пытается хоть углем, хоть глянцем привлечь к себе внимание. Поэтому я лично больше перечитываю старое.
Я, если бы был трудолюбивым человеком, составил бы книгу из писателей, у которых ключевая фраза: «Вот в наше время…» Ведь эту фразу можно найти и в Древнем Египте, и в Древнем Китае. «В наше время молодежь так себя не вела…» Это очень смешно, очень правдиво и очень по-человечески. Необыкновенно поучительной была бы такая книжка.
При этом ты-то живешь в своем времени, и оно как-то меняется. Для меня, например, начало 60-х и начало 90-х – хорошее время. Это время какого-то всплеска, надежды, пресловутых глотков воздуха и свободы. Это очень, очень, очень быстро в нашей стране – как костер водой заливается.

– Но зато снова придет пора сатиры?
– Понимаешь, какая вещь… Настоящая сатира обычно очень тупая и простая. Начиная с одного из родоначальников этого жанра, Ювенала. Он просто называл вещи своими именами. Ничего смешного. Слава Богу, что в России был писатель (стилист, во-первых, изумительный, с очень тонким юмором) Салтыков-Щедрин, сатирик по преимуществу. Его читать и сейчас смешно. А сатирика Свифта нужно читать с примечаниями, иначе ничего не поймешь.
Благо, когда получается легкая сатира. Таким сатириком в советские времена был Жванецкий. Это очень редкий случай для сатиры. Сегодня на все пространство остался, может быть, один сатирик – Витя Шендерович. Он говорит государству: ты очень плохое, ведешь себя плохо. Сатира вообще имеет дело с государством. Едко получается, иронически получается, смешно – нет.
Сатира – это пружина. Если ее не сжимать, ее и не будет. Так что в ближайшее время она появится. Появится, конечно.

Беседовал Николай КРЫЩУК