ПОРТРЕТ НА ФОНЕ ДЕТЕЙ

Андрей ФУРСЕНКО: «Я против любых императивов»

Бытие человека в российской власти очень странное: он существует и выступает не от себя, а от системы, которую представляет.
И мы настолько привыкаем к этому, что перестаем предполагать в государственном чиновнике собственное видение и собственное понимание мира. И чем выше положение чиновника, тем большее требуется ему мужество, чтобы сказать «я есть».
И отважиться предъявить миру свое понимание того, что и ради чего он делает или, точнее, пытается делать. Не на уровне общих и заранее угадываемых дежурных фраз, а на уровне серьезного и честного разговора с собой.
Не на уровне целей и задач, планов и концепций, а на уровне смысла.
30 апреля 2005 года на очередном фестивале «Эврика-Авангард» министр образования и науки Российской Федерации Андрей Алек-
сандрович Фурсенко встретился со старшеклассниками ряда российских школ.
С формальной точки зрения все было привычно: дети задавали вопросы – министр отвечал.
Непривычным было лишь то, что каждый вопрос становился для отвечавшего на него человека поводом для размышления о чем-то большем.
Человек, стоявший перед детьми, не пытался говорить торопливо-ясно, четко и однозначно. Он замолкал. Он трудно подбирал слова. Он спорил с собой. Он размышлял вслух…
И то, что для министра образования и науки моментом истины стала его встреча с детьми, дорогого стоит.
Есть над чем подумать.

Ответственность – это понимание последствий

– Андрей Александрович, какие бы вы назвали три важнейших качества для идеального ученика и идеального учителя?
– ...Вы мне устраиваете экзамен без подготовки. Я готов отвечать, но это не значит, что на все вопросы отвечу достаточно складно, потому что заранее мне текстов билетов не давали.
Я считаю, что первое очень важное качество и у ученика, и у учителя – это ответственность.
Любой учитель, предлагая свои решения или требуя что-то от учеников, коллег, директора школы, должен понимать, во что это выльется. Он должен быть ответственным человеком.
Но и для ученика это тоже важно. Молодой человек, будь это школьник или студент, должен понимать, что он уже не маленький ребенок, что на самом деле на каждый шаг, на каждое его действие может быть реакция, и ученик – хороший ученик! – должен уже начинать оценивать эту реакцию, отвечать за свои действия. Я считаю, что это очень важная черта и это то, чего нам всем сегодня не хватает.
Есть такое понятие – инфантилизм, оно касается не только молодых людей, но и весьма пожилых. И я считаю, что ответственность – это качество, противоположное инфантилизму. Мы не должны быть инфантильными. Это первое.
А второе – учитель должен быть добрым человеком. Он должен уметь прощать и понимать, что уж точно нельзя отвечать ударом на удар, потому что учитель несоизмеримо мощнее ученика, и его ответная реакция может сломать молодого человека. Он должен быть добрым, я считаю, что это крайне важная вещь.
А в-третьих, он должен, конечно, быть профессионалом, знать свой предмет, знать, так сказать, «матчасть»...
...Если бы я подумал подольше, я, может быть, еще что-нибудь предложил. Но в общем и целом, по-моему, уже сказанное – правильно.
А что касается учеников, то кроме ответственности я бы назвал еще такую вещь. Молодой человек не должен быть слишком прагматичным, слишком утилитарно подходить к своему образованию. Нельзя мерить образование только тем, что пригодится завтра. Самым главным в жизни может оказаться совсем другое. Был такой замечательный поэт Светлов, он говорил: я могу прожить без необходимого, но не могу прожить без лишнего. Я думаю, ученикам очень важно с самого начала понимать, что надо претендовать на лишнее.
В этой связи скажу некоторую крамольную вещь – может быть, даже совсем крамольную. Я с некоторой опаской отношусь к профильной школе. Если вы недобрали в школе каких-то конкретных знаний в какой-то области, это не страшно, если у вас есть общая база. Она позволит добрать эти знания позже. Хороший ученик – тот, для которого нет просто утилитарного знания.
Что касается третьего важного качества для ученика, важно, чтобы человек немножко думал о здоровье. Поверьте, оно на самом деле очень пригодится. Когда мы молоды, нам кажется, что это не самое главное. И к сожалению, у нас нет понимания, что такое здоровый образ жизни. У нас это немодно. И очень многие ребята считают, здоровье – это «как-нибудь». А ведь во многих странах здоровье уже превратилось в культ – и у молодых, и у взрослых. «Надо быть здоровым!» И я хочу, чтобы наш хороший ученик понимал, здоровье – это огромный капитал.

ЕГЭ всего лишь грубый фильтр

– Андрей Александрович, как вы оцениваете шансы ЕГЭ в России?
– Знаете, скорее да, чем нет.
Я считаю, что сама идея независимой оценки знаний, которая могла бы стать общей для всей России, – идея хорошая. Но, как всегда, дьявол в деталях.
На самом деле очень сложно выработать систему, которая бы позволяла действительно объективно оценивать знания.
Мне кажется, вообще меньше надо смотреть в эту сторону, старательно выбирая, где наименьшее зло, а где – наибольшее добро. Потому что в любой системе проверки мы можем что-то потерять. В любой системе оценки знаний мы можем не учесть чего-то.
В конце концов, самое интересное – это отклонения.
Поэтому я думаю, что систему ЕГЭ или любых аналогов ЕГЭ надо воспринимать всего лишь как грубый фильтр, оценивающий, с одной стороны, уровень нашей школы, а с другой – позволяющий людям со всей России просто обозначить свой уровень подготовки, но претендовать далее на любой путь. В таком варианте эта идея в своей основе заслуживает поддержки, и, я думаю, она будет развиваться.
А вот как инструмент единого, непререкаемого подхода к оценке качества образования ЕГЭ не должен рассматриваться.
Я вообще боюсь любых императивов. Я противник императивов. Поэтому считаю, что в любом варианте должны быть какие-то альтернативы. Например, могу сказать об альтернативе олимпиад. Хотя надо понимать, что если будет массовое олимпиадное движение, то тут тоже могут возникнуть злоупотребления.
Еще я думаю, что определенным вузам надо оставить право, как говорится, на выбор «своего студента». Но при этом вузы тоже должны завоевывать это право принимать самим. Демонстрируя, с одной стороны, очень высокий уровень подготовки – на основании чего они претендуют на «своего студента», – а с другой – уметь быть максимально объективными на своих экзаменах.
Так что сам подход, который мы условно сегодня называем ЕГЭ, на самом деле гораздо более широкая вещь, нежели та конкретная форма, в которой сегодня этот экзамен проводится. И этот подход все-таки имеет перспективу и, я думаю, должен развиваться.

Важно, какими нас запомнят

– Скажите, а вы несете ответственность за то, что происходит в российском образовании?
– Еще как.
Самое страшное – это ответственность моральная. И дело не в том, что меня как чиновника могут в любой момент уволить, если будет принято решение, что я не справляюсь со своими обязанностями. Это не самая большая часть проблемы ответственности. Я, в общем, на эту позицию не рвался и спокойно могу вернуться к тому, чем занимался раньше.
Гораздо страшнее – репутация. Репутация – это то, что сопровождает вас в течение вашей жизни. Она теряется, в общем, довольно быстро, а набирается гораздо сложнее. И хотя я говорю вроде бы тривиальные вещи, это правда.
И еще одна вещь. Это мне объяснили, когда я только начал заниматься наукой. С каждым ученым – и в общем-то с каждым человеком – связывается в сознании людей какое-то довольно ограниченное количество совершенных им действий. Ну, скажем, Эйнштейн – это теория относительности. Хотя всем известно, что, например, Нобелевскую премию он получил за открытие фотоэффекта. Тем не менее в общественном сознании Эйнштейн – это теория относительности. Или, например, Резерфорд – это планетарная модель атома...
Вроде бы это о великих. Но когда спускаешься вниз, то все равно, когда говорят про какого-то человека, вспоминают не все, что он делал, а что-то очень определенное: «С ним связано вот это!» И когда я занимался наукой – не хочу говорить об этом, но со мной были связаны какие-то мои результаты, которые довольно долго за мной тянулись, – меня запоминали по этим результатам.
И очень не хотелось бы, чтобы со мной как с чиновником связывались в сознании людей неправильные – я уже не говорю, непорядочные или некорректные – действия. Независимо от того, совершал я их или нет.
Поэтому, конечно, я несу полную ответственность, хочу я этого или не хочу. Вообще любой человек несет ответственность за то, что он делает. И этим, собственно говоря, нормальный человек от всех других и отличается. А если бывает по-другому, все-таки, согласитесь, в этом есть что-то ненормальное.

Все в ногу, один прапорщик не в ногу

– Как вы считаете, результаты PISA показали реальные проблемы в российском образовании или просто не подошел формат?
– Проще всего сказать, что формат не подошел. Это как в фильме «Белое солнце пустыни»: у него граната не той системы.
Да, конечно, имело место некоторое несовпадение в формате. Но то, что PISA является очень серьезным поводом, чтобы задуматься, все ли правильно в нашем образовании, одно-
значно.
Во-первых, ни для кого, думаю, не секрет, что проблемы в российском образовании существуют и, я бы сказал, усугубляются.
Но даже если главные проблемы были связаны с тем, что формат не совсем тот, следует задуматься: а почему тот формат, который используется в мире, оказался не имеющим никакого отношения к нашему образованию? Это связано с тем, что мы живем другой жизнью? Или с тем, что наши ребята должны жить другой жизнью? Тогда надо понять: в рамках этой другой жизни мы можем обеспечить нашим ребятам – тем, кто учится сегодня, – успех в будущем? Можно всех в принципе поселить в башню из слоновой кости. Или в какую-то другую башню. Где не «пизовский» подход, а какой-то принципиально иной как раз и будет правилом ее жизни. Но тогда мы должны совершенно точно для себя понять: это реально?
А рассуждать в том духе, что у них там «неправильные мерки»… Знаете, моя бабушка мне говорила: была такая – еще дореволюционная – шутка: все не в ногу, один прапорщик в ногу. Понимаете, если все не в ногу, а мы в ногу, то можно запутаться. И либо мы должны придумать что-то абсолютно уникальное, которое заставит всех идти так, как идем мы, либо все-таки перестраиваться. Но не забывая при этом, что мы ценны тем, чем отличаемся от других. Потому что есть и вторая сторона. В глобализации – в том, что происходит сегодня в мире, – есть одна огромная опасность. Не случайно сегодня мир озабочен проблемой биоразнообразия. И существуют серьезные программы, которые борются за то, чтобы не пропадали какие-то виды живых существ. Каждый день в мире исчезают какие-то особи и даже виды. Где-то на уровне насекомых, где-то на уровне млекопитающих, где-то на уровне национальностей и культур...
Но есть не менее страшные вещи, о которых говорят гораздо меньше. Это проблема интеллектуального разнообразия. Мы становимся очень похожими друг на друга. И в этом огромная опасность. Да, когда мы сегодня говорим о результатах «пизовских» испытаний, то, конечно, должны учитывать и понимать, какие требования нам предъявляются, почему они предъявляются и в чем они разумны. Но при этом должны понимать и такую простую вещь: важно не потерять те наши особенности, которые на следующем этапе могут сделать нас победителями, сделать сильными. Нужен баланс, как и во всем.

Нелинейная зависимость

– Федеральные экспериментальные площадки – это успешные проекты? И достигаются ли те цели, которые ставятся перед ними Министерством образования и науки?
– Есть такая притча. После шторма на берегу оказывается выброшено огромное количество морских звезд. И вот идет по берегу человек и бросает этих звезд обратно в море. К нему подходит другой человек и говорит: «Что ты делаешь? Их тут миллионы валяются! Что ты можешь изменить?» – «Для этой – кое-что могу!»
Любая экспериментальная площадка уже тем хороша, что для тех, кто участвует в данном эксперименте, она что-то меняет. И совершенно не надо соизмерять масштаб страны и масштаб площадки. Изменила она что-то локально, сделала здесь хорошо – и это уже результат.
Но есть, конечно, и другой уровень (а в каждой программе есть несколько уровней) – уровень всей системы образования.
И здесь надо вот что сказать. Чтобы что-то изменить, вовсе не требуется, чтобы идея овладела массами. На самом деле к изменениям приводят достаточно небольшие группы людей. Революцию всегда совершает меньшинство. Но эти люди убеждены в своей правоте, и это приводит к тому, что ситуация начинает понемногу меняться. Хотя революций, если честно, я побаиваюсь и не являюсь их сторонником. Но суть дела в том, что достаточно небольшое количество людей способно поменять ситуацию в корне. Тут нелинейная зависимость. Поэтому я с большим вниманием и уважением отношусь к любым экспериментальным результатам. Никто не знает, где возникнет эффект катализатора. Но то, что он в конце концов возникнет, это точно.
Итак, есть задача локальная, и она в любом случае самоценна. И есть задача глобальная, которая с большей или меньшей степенью вероятности, в той или иной степени будет все-таки решена.

Перед вызовом

– А легко ли быть министром?
– Вообще – не советую... Сейчас есть такое понятие – «проблема вызова». Английское слово, очень модное в мире, – «челлендж». Это ответ на вызов. Тебе предъявляют задачу, и ты начинаешь себя пробовать: способен ли ты оказаться на уровне этой задачи?
Я абсолютно убежден: то, что мы сегодня делаем в нашем министерстве, – это главное, что сегодня делается в правительстве. Если мы сумеем действительно что-то изменить в образовании и науке, страна будет иметь одно будущее. А если не сумеем – другое. Конечно, здесь следовало бы сразу пояснить, что мы хотим изменить, а что не хотим, но это долгий разговор.
Во всяком случае, задача неимоверно сложна. Потому что есть проблема тотального недоверия… Вы знаете, почему тяжело быть чиновником? Потому что ему никто не верит. Изначально. Просто потому, что он чиновник. Это обычная вещь не только для России, но для России особенно характерная. И уже по одному этому крайне тяжело. Лично мне – поскольку я не очень опытный чиновник – особенно в первое время (хотя и сейчас тоже достаточно) было тяжело привыкнуть, что каждое твое слово всегда трактуется так, будто ты кого-то обманываешь. Или хочешь кого-то обмануть. Хочешь что-то сделать не так, как говоришь. И это, пожалуй, самое тяжелое.

Принцип собалансировки

– В чем должна состоять государственная политика по отношению к частным и государственным образовательным учреждениям?
– Я уже говорил, что я противник императивов. Противник какого-то единого, жестко заданного подхода. Я считаю, должны существовать различные возможности. Другое дело, что они не должны навязываться. И должна существовать для их открытия система собалансировки. Если мы предоставляем возможность для создания частных школ – и я ничего не вижу плохого в этом, – то мы должны постараться, чтобы у ребят, которые учатся в частных учебных заведениях, не оказалось каких-то неоправданных преимуществ на следующем этапе жизни. Чтобы была возможность получить такое же по качеству образование у тех людей, которые заплатить за свое образование не могут. Это очень сложная задача, но она в принципе реализуема. Должна быть система баланса.
А вот выстраивать всех жестко под одну гребенку, я думаю, это не совсем правильно.

Человек должен быть готов к изменению и эксперименту

– Известно, что высшее образование сейчас не очень престижно…
– Но оно должно быть престижным!
Я считаю, что высшее образование должно быть очень важным шагом, трамплином к успеху в жизни. Но для этого нужно прежде всего в значительной степени изменить требования к высшему образованию. А к выработке самих требований к высшему образованию – к тому, как учат людей, чему учат, какие предлагаются специальности, – должны больше привлекаться не только преподаватели, но и работодатели. Представители общества. Потому что людей учат и воспитывают для общества в целом. И должен быть социальный заказ. Образование только тогда будет путем к успеху, когда оно будет отвечать на внешние требования. Система не может сама для себя выписывать задачи. Внешний заказ – это те рабочие места, которые будут востребованы. И те знания, которые будут востребованы не через год, а через пять или через десять лет.
Жизнь меняется очень быстро. Еще когда я сам учился, существовала такая расхожая фраза, что каждый человек должен в пять–семь лет менять место работы, род деятельности. Это, правда, говорилось со ссылкой на Соединенные Штаты. Но сегодня это и про нас. Жизнь меняется, и мы должны уметь меняться тоже. Образование сегодняшнее должно давать не только набор каких-то конкретных знаний или даже умений. Оно должно учить учиться. А сегодня, мягко говоря, не все наши высшие учебные заведения на это ориентированы. Хотя кое-кто в этом направлении и движется.
Поэтому надо менять стандарты, надо выставлять такие требования к высшему образованию, чтобы люди выходили готовыми к изменениям, готовыми к экспериментам. Это очень большая работа…
Вот сейчас обсуждается вопрос про высшее образование на уровне бакалавра или магистра. Говорят, что четыре года – это формирование недоучек. Но забывают, что студенту, молодому человеку, надо давать возможность в большей степени определять свою образовательную траекторию. Он должен сам понимать, каким образом лучше выстраивать для себя получение знаний. Каким образом более активно реагировать на веяния времени. Поэтому я думаю, что система высшего образования действительно должна быть более адаптивной, более свободной. И должна отслеживать наши конкурентные преимущества и наши особенности. Например, в российском образовании всегда присутствовала фундаментальность. Та фундаментальность, которая дает базу, позволяющую человеку потом успешно доучиваться. Образование, как и человек, тоже не должно быть слишком прагматичным.
И тут нет противоречия. Сильный студент – тот, который хочет учиться дальше, может пренебречь какими-то конкретными знаниями, чтобы получить базу. А человек послабее – я бы ему не советовал пренебрегать конкретными умениями. Еще раз говорю: должна быть максимальная адаптивность. И ответ на внешние требования, внешние заказы. Тогда это путь к успеху.

Человека видно в процессе

– Возможна ли система портфолио как аналог или замена ЕГЭ? Будут ли введены какие-то изменения в положение об итоговой аттестации?
– Думаю, любая система, которая из проверки знаний убирает случайный элемент, полезна.
Должен сказать, что сам я всегда сдавал экзамены плохо: всегда имел оценку ниже, чем во время учебы. Поэтому я горячий сторонник ухода от случайностей в оценке знаний. И как раз портфолио позволяет оценивать человека в процессе. Другое дело, что это не так просто организовать. Но я сторонник системы портфолио и думаю, что постепенно – сначала, может быть, через экспериментальные какие-то вещи, а затем и шире – мы к этому придем.
Разумеется, определенные изменения в условиях ЕГЭ тоже происходят. Мы пытаемся реагировать на внешний запрос. Но невозможно сделать систему такой, чтобы она была адаптирована к каждому человеку. Это очень хотелось бы сделать, как в фантастических рассказах о совсем отдаленном будущем. Но с точки зрения реалий все равно всегда будут какие-то определенные временные рамки и достаточно определенные рамки вопросов и требований.
Стандарты – это вообще плохая вещь, и я согласен с тем, что они убивают наиболее ярких людей. Но притом они все-таки позволяют подавляющему большинству в каких-то рамках, в каких-то условиях иметь заранее понятные требования, заранее понятные правила и работать в этих правилах.
Поэтому мы должны адаптировать систему, должны учитывать требования, давать альтернативы, но при этом основная система всегда будет работать на большинство, от этого мы никуда не уйдем.
Собственно говоря, в этом и есть роль государственной политики. Хорошо работать с индивидуалами, но мы должны помнить, что мы работаем с огромной страной, где 63 тысячи школ и всего тысяча экспериментальных площадок. И это отличие не количественное, а качественное. Как отличие между средним и крупным бизнесом. То же самое можно сказать про отличие между массовым высшим образованием и элитным высшим образованием. Элитным – не в смысле наиболее высокооплачиваемым, а элитным с точки зрения возможности подготовки интеллектуальной элиты.
В условиях действительно массового образования неизбежно существуют общие требования и общие подходы, и наша задача – добиться создания альтернативных возможностей, которые на этом общем фоне позволяли бы нормально существовать и продвигаться вперед людям наиболее ярким и нестандартным, чтобы система, оставаясь общей, не давила этих людей. Вот это и есть наиболее сложная задача! И задача министерства – добиваться того, чтобы эти исключения все время как-то учитывались.

Записал Александр ЛОБОК

Ваше мнение

Мы будем благодарны, если Вы найдете время высказать свое мнение о данной статье, свое впечатление от нее. Спасибо.

"Первое сентября"