ЛИНИЯ ЖИЗНИ
На линованной бумаге он пишет поперек
Виталий Лазаревич Гинзбург – лауреат
Нобелевской премии по физике 2003 года – не верит в
астрологические прогнозы и гороскопы. Опьяняет
трезвостью суждений. Нобелевская лекция
называется: «О сверхпроводимости и
сверхтекучести (что мне удалось сделать, а что не
удалось), а также о «физическом минимуме».
Писателей оценивает не только по творчеству, но и
по человеческим качествам. В разговоре крайне
ироничен и снисходителен одновременно, что
даруется добротой, мудростью и долгой жизнью,
осененной смыслом.
«Никаких талантов у меня не было…»
– Виталий Лазаревич, какое чувство вело вас по
детству?
– Одиночество. Я был единственным ребенком в
семье. Мама умерла от тифа, когда мне было четыре
года. Отец и тетя не отдавали меня в школу до
одиннадцати лет, до 1927 года, полагая, очевидно,
что в советской школе ничему научить не могут…
Помню похороны мамы. Помню телегу, нагруженную
полузакрытыми гробами с мертвецами, которую
лошадь тащила мимо нашего дома в центре Москвы.
Помню, как однажды для меня купили свежее мясо, а
оно оказалось собачатиной, и, несмотря на голод,
мы не стали его есть. А потом я пошел в школу, и она
оказалась бывшей французской гимназией, где было
много старых учителей и всё, кроме истории,
которую заменили доклады Сталина, преподавалось
хорошо.
– Вы разделили одиночество с друзьями?
– Не сразу, не сразу. Лет до пятнадцати я
оставался неприкаянным и несчастливым. В 1931 году
среднюю школу в СССР оборвали на 7 классе, и
полагалось затем поступать в ФЗУ
(фабрично-заводское училище), где готовили
квалифицированных рабочих, потом на рабфаки…
Путь этот меня не привлекал, и тут судьба меня
совершенно случайно свела с профессором
Евгением Бахметьевым. (Моя тетя работала в
организации, занимавшейся закупкой иностранной
научной литературы, и профессор обращался к ней.)
С его помощью я устроился лаборантом в
рентгеновской лаборатории технического вуза,
где он преподавал. Главной фигурой в лаборатории
был Веня Цукерман, молодой человек, всего на три
года старше меня, обладавший редкостной
изобретательностью и инициативой. Вот с ним и с
его школьным другом и ровесником Левой
Альтшулером мы два года общались и работали
вместе. Оба они стали потом крупными физиками,
близкими сотрудниками Ю.Б. Харитона,
возглавлявшего основной центр, где создавались
атомные и водородные бомбы. Вени уже нет в живых,
а на девяностолетии Альтшулера я был совсем
недавно…
– Когда вы почувствовали в себе призвание быть
физиком?
– Понимаете, никаких талантов у меня не было, а в
лаборатории у меня возник вкус к работе, к физике,
к изобретательству. Помню, что с увлечением читал
книгу О.Д.Хвольсона «Физика наших дней» – редкое
тогда популярное сочинение о достижениях физики.
И я решил поступать на физический факультет МГУ.
Но ведь я оставил учебу после седьмого класса, а
для поступления в университет нужно было освоить
весь курс средней школы, что я и сделал за три
месяца. Тут нет никакой доблести! Я считаю себя
человеком средних способностей, и то, что
школьная программа не была изучена мною
основательно, привело к печальным последствиям:
отсутствию автоматизма в элементарной
математике и даже в орфографии русского языка.
Тогда как раз стали бороться за поголовную
грамотность, но то, что упущено в детстве, потом
очень трудно нагнать. На втором курсе
университета у нас проводили диктант, и я был
среди тех многих, кто получил
неудовлетворительную оценку. Вступительные
экзамены я сдал без блеска, анкетных преимуществ
у меня тоже не было – не комсомолец, не рабочий,
родители не из пролетариев, приняли меня на
заочный факультет. Спустя некоторое время я
перевелся на дневное отделение, но опять-таки
были утрачены некоторые курсы, занятия по
астрономии и химии…
– И все-таки судьба неуклонно вела вас к физике…
Судьба – жалкая лодочка…
– Судьба человека – не более чем цепь
случайностей и подобна жалкой лодочке на морских
волнах – перевернет или не перевернет? Когда я
переходил с заочного на дневное отделение МГУ,
меня послали на медкомиссию для определения, в
какую группу направить – военную или
гражданскую. Был я довольно неспортивным юношей
– рост 180, вес – 60; врач ткнул мне пальцем в шею и
произнес: «Струма» – и направил в гражданскую
группу. «Струма» – увеличение щитовидной железы,
ни тогда, ни в дальнейшем меня не беспокоившей;
большинство же моих товарищей попали в военные
группы и погибли на войне…
– В 1941 году многие шли на войну добровольцами. У
вас не было такого порыва?
– Нет, я не рвался на фронт, но и ни в какой мере не
уклонялся от него. Множество случайностей стояло
между мной и смертью. Наш Физический институт им.
П.Н.Лебедева Академии наук СССР, где я работал
тогда и где работаю и теперь, был эвакуирован в
Казань. Однажды всех сотрудников, что было
нормально для военного времени, послали
разгружать баржи с бревнами на Волге. Моя роль
сводилась к переносу бревен с баржи на берег. На
мне была надета «коза» – нечто вроде рюкзака со
ступенькой сзади. Два человека клали бревно на
«козу», и тот, на кого она надета, тащил бревно к
берегу. На следующий день у меня пошла, хотя и
несильно, кровь горлом. Меня направили в
больницу, а там нашли в моих легких какие-то
петрифицированные очаги, как и струма, никогда
потом мне не мешавшие. В это же время был объявлен
набор добровольцев в воздушно-десантные части, я
записался, но меня не взяли… Меня так и не
призвали, но я все время ожидал призыва и поэтому
срочно писал диссертацию. В мирное время я бы с
этим не спешил, а тут хотелось, хоть это и
выглядит глуповато, успеть до призыва закончить
начатое дело, и я защитил докторскую диссертацию
весной 1942 года.
– Говорят, что те, кто интенсивно работал, легче
переносили тяготы военного времени?
– Трудно сказать. Жизнь в Казани была очень
тяжелой. Мы вчетвером – отец, тетя, моя жена и я
(дочка была с бабушкой в эвакуации в другом месте)
жили в одной комнате. Было холодновато и
голодновато. Но я, как и все сотрудники, много
работал, занимался распространением радиоволн в
ионосфере и еще чем-то, что казалось полезным для
обороны…
Любовь и театр абсурда КГБ
– Ваш первый брак распался. В 1946 году вы женились
вторично – на Нине Ивановне Ермаковой, с которой
не расстаетесь почти шестьдесят лет. Вы
познакомились при странных, а точнее, страшных
обстоятельствах, когда на Нине Ивановне было
клеймо террористки…
– Отец Нины, видный инженер, был арестован еще до
войны и умер в 1942 году от голода в Саратовской
тюрьме. А Нину арестовали в 1944 году как участницу
группы молодежи, якобы собиравшейся убить самого
товарища Сталина. Нина пострадала главным
образом потому, что жила на Арбате, по которому
вождь иногда проезжал. Вот из окна ее квартиры в
него якобы и должны были стрелять. Однако после
ареста отца Нине с матерью в квартире оставили
лишь одну комнату с окнами, выходившими во двор.
Это обстоятельство, выплывшее уже после ареста, и
ряд других привели к необыкновенно мягкому для
террористической деятельности приговору –
«всего» три года лагерей. После амнистии 1945 года
она оказалась в ссылке в Горьком, точнее, в селе
Бор, поскольку Горький, как и многие другие
города, был для нее закрыт, я же приехал туда,
чтобы возглавить кафедру распространения и
излучения радиоволн. Через год мы поженились, и я
начал хлопотать о том, чтобы Нине разрешили
переехать в Москву, где оставалась ее мать.
Разрешение мы получили только после смерти
Сталина, а реабилитирована «за отсутствием
состава преступления» моя жена была только в 1956
году.
– Вы были членом КПСС?
– Я вступил в партию в 1942 году, когда немцы вышли
на Волгу и никто особенно оптимистически не
смотрел в будущее. Все недостатки нашего строя
отошли на задний план, на переднем же была только
ненависть к фашистам. Черчилль как-то написал,
что Сталин и Гитлер различались только формой
усов. Я тогда, как очень и очень многие, не понимал
этого…
– После войны над многими
интеллигентами-евреями стали сгущаться тучи. Шло
наступление на науку. Готовились дела
космополитов, маячило впереди дело врачей. Вы
были женаты на бывшей арестантке, обвинявшейся в
терроризме…
– Действительно, мое имя замелькало в разных
статьях в крайне отрицательном контексте, меня
не утвердили в звании профессора, словом, не
сносить бы мне головы, если бы не водородная
бомба. Водородная бомба меня спасла.
«Меня спасла водородная бомба»
– Как же вас включили в группу ученых,
разрабатывавших водородную бомбу?
– Советская атомная бомба была впервые взорвана
29 августа 1949 года, а водородная – 12 августа 1953
года. Интересоваться водородной бомбой начали
еще до испытания атомной, но как ее сделать –
было совершенно неясно. В 1948 году к этой работе
был подключен мой учитель И.Е.Тамм, хотя он не
пользовался особым доверием властей – бывший
меньшевик, родной брат расстрелян; потом в группу
был включен и я. Андрей Дмитриевич Сахаров попал
в группу из-за «квартирного вопроса»: у него была
маленькая дочка, жилось ему тяжело, не было своей
квартиры, и директор нашего института С.И.Вавилов
попросил Тамма включить Сахарова в группу, чтобы
помочь ему с жильем. Действительно, Сахарову
сразу дали комнату площадью в
14 кв. м в коммунальной квартире… Удивительно, но
если бы в то время у Сахарова не было жилищной
проблемы, то и его и моя судьбы сложились бы,
вероятно, совершенно по-другому…
– Кто же все-таки создал водородную бомбу?
– Сахаров выдвинул, как он пишет в своих
«Воспоминаниях», «первую идею», а я – «вторую
идею», что и позволило создать первую в Советском
Союзе водородную бомбу.
– А в чем состояла ваша идея, можете сказать?
– Пожалуйста! Я предложил использовать в
качестве горючего 6Li (или, если угодно, 6LiD) для
получения трития 3Н=t … Продолжать?
– Нет, спасибо. В 1953 году вы были избраны
членом-корреспондентом АН СССР, награждены
высокими правительственными наградами, жизнь
потекла нормально?
– Жизнь потекла в русле известного анекдота:
«Вопрос: что постоянно при советской власти?
Ответ: временные трудности». Временной
трудностью для меня явилась история с Сахаровым.
В 1969 году он был отстранен от секретной работы и
вернулся в наш теоретический отдел
ФИАНа (Физический институт Академии наук). Мне же
с 1971 года, после кончины И. Тамма, пришлось стать
заведующим этим отделом. Именно пришлось, ибо я
этого не хотел и вообще не люблю подобную работу.
Но меня просили сотрудники, и действительно, это
было нужно, ибо в связи с многочисленными
«временными трудностями» было важно, чтобы отдел
возглавлял человек с чином. А в нашем отделе
тогда академиками (действительными членами АН
СССР) были только Сахаров и я. Меня академиком
избрали в 1966 году. Но Сахаров уже стал
диссидентом, занялся политикой и никак в завы не
подходил. Пришлось мне этим заняться. А после
высылки Сахарова в Горький моя жизнь, отношения с
Сахаровым стали перманентной трудностью. Меня не
выпускали за границу, не давали общаться с
учеными на самых интересных конференциях…
– Но за вами, наверное, тщательно присматривали и
до истории с Сахаровым?
– Конечно! Высшим достижением властей в этой
области был запрет на мое участие в
международной конференции в Киеве (!) в 1959 году.
Туда съехались крупнейшие физики мира, и меня и
еще несколько человек решили «попридержать».
Такое же решение было принято и по отношению к
Ландау, но он объявил, что все равно поедет и
устроит скандал. Молодец! И они отступили, он
поехал. А я не умею устраивать скандалы и думаю,
ничего хорошего не добился бы, даже если бы умел.
Так и не поехал на эту конференцию, не увидел
много хороших физиков, не узнал много
интересного. Горько было тогда и горько
вспоминать этот плевок в лицо до сих пор… Из всех
своих невстреч особенно жалею я о том, что не смог
познакомиться и поговорить с Эйнштейном, ведь он
скончался в 1955 году, когда мне было уже 39 лет,
что-то уже в физике и астрономии я понимал, вполне
мог бы иметь профессиональный разговор, если бы
жил в свободном мире. Не судьба. Помню только, что
просил Л.Инфельда, приезжавшего в СССР, передать
Эйнштейну привет. Не знаю, была ли у Инфельда
возможность это сделать…
– Если вас не пустили даже в Киев, то, видимо, про
заграницу и вовсе не нужно спрашивать?
– Нет, я иногда ездил, но вот последние примеры до
начала «перестройки» в СССР. В 1984 году Датская
академия наук, иностранным членом которой я
являюсь с 1977 года, пригласила меня на недельку
приехать в Копенгаген, не помню, по какому поводу.
Я начал тяжкий процесс «оформления»: для поездки
за границу полагалось заполнить множество бумаг,
пройти какие-то комиссии. Потом все эти документы
уходили в «инстанции», и иногда только в самый
последний момент вам сообщали, разрешена поездка
или нет. На этот раз мне тоже незадолго до поездки
сообщили, что мне поехать разрешено, но без жены.
Я ехать отказался. Такая естественная реакция
была тогда редкостью, и мне даже позвонил
президент АН СССР и выразил свое неодобрение,
сообщив, что он же ездит без жены и что же я вместо
благодарности за высокую честь и доверие
проявляю строптивость (честно замечу, что все
последние слова сказаны не были, но, по моему
мнению, только так и можно было понимать этот
звонок). Через год в том же Копенгагене
отмечалось столетие со дня рождения Нильса Бора.
И опять меня пригласили, причем на этот раз я был,
если память не изменяет, единственным
докладчиком из СССР на пленарном заседании
соответствующей конференции. И опять я
«оформлялся» с женой. И опять в последний момент
мне сообщили, что меня пускают. Но без жены.
Вероятно, кто-то боялся, что если мы поедем
вместе, то можем не вернуться. Кстати, такого
стремления у нас и в помине не было. На этот раз я,
однако, с чувством возмущения… поехал. Дело в
том, что уже подготовил доклад, а это, учитывая
необходимость приготовить и русский, и
английский варианты, и все это еще «пропустить»
через цензуру, большая работа. Главное же, я,
конечно, очень уважал Бора (слушал его доклады и
был с ним немного знаком, ибо он приезжал в СССР) и
хотел участвовать в юбилейной конференции. Во
время своего доклада на конференции, а тем более
в частных беседах я как-то отражал свое
возмущение нашей несвободой. Запомнился горький
осадок от равнодушия западных коллег: то ли они
уже слишком привыкли к рассказам о советском
произволе, то ли я был слишком сдержан в
рассказах…
Физика в форме капустника
– Во время перестройки вы включились в
политическую борьбу?
– Был народным депутатом СССР с 1989-го по 1991 год,
но ничего особенно интересного из своей
политической деятельности вспомнить не могу.
Разумеется, я всегда был на стороне
демократических сил, но не всегда
солидаризировался с конкретными действиями
некоторых их представителей, в частности
Сахарова.
– Как продолжилась ваша научная деятельность в
новые времена?
– В 1988 году мне удалось наконец освободиться от
заведования отделом теоретической физики им.
И.Е.Тамма, как он стал называться. Это было
связано с введением давно назревшего правила
запрещать людям старше 70 лет занимать некоторые
должности. Я остался в должности советника, имею
небольшую группу сотрудников. Кроме того,
возглавляю с 1968 года созданную тогда же кафедру
«Проблем физики и астрофизики» в Московском
физтехе, но уже не читаю лекций и остаюсь на этой
должности, не получая денег (по собственному
желанию), по просьбе сотрудников, чтобы иметь
возможность помогать работе кафедры в некоторых
вопросах. С 1998 года я стал главным редактором
обзорного журнала «Успехи физических наук» и
продолжаю этим заниматься в меру сил до сих пор. С
середины 50-х годов я руководил в ФИАНе физическим
семинаром по средам, и этот семинар пользовался
известной популярностью. Он продолжался два
часа, на него ходило много людей из Москвы, да и
приезжие. В хрущевские времена у нас была такая
поговорка: все хорошо в меру – и кукуруза, и Неру.
Поговорка возникла, так сказать, в связи или в
ответ на увлечение Хрущевым культивированием
кукурузы даже в совершенно непригодных для этой
цели районах, а также его любовью к Джавахарлалу
Неру; последний, впрочем, может быть, ее заслужил.
Говорю об этом по ассоциации. С 2001 года я начал
хуже себя чувствовать и решил, что «все хорошо в
меру». Поэтому 21 ноября 2001 года был проведен 1700-й
семинар, имевший форму капустника (как и другие
юбилейные семинары – 1500-й и 1600-й), и на нем я
неожиданно для всех объявил о закрытии семинара.
Сделал это после шуточного рассказа об одной
известной актрисе, которая «играла» до тех пор,
когда уже не смогла ходить. Ходить я еще мог, но
закрыть семинар решил вовремя…
– Очень хотелось бы, Виталий Лазаревич,
поговорить о ваших взглядах на современную жизнь
в самом широком аспекте…
– Знаете, в газетах и журналах постоянно
появляются ответы людей на такие вопросы
корреспондентов: какие качества в людях вы
цените выше всего? Каковы ваши идеалы? Хотите ли
вы заработать побольше денег и для каких целей? И
так далее. И вот ответы, по моим наблюдениям,
довольно однообразны: все больше всего ценят
верность, благородство и порядочность; у всех
светлые идеалы справедливости; деньги нужны в
основном для добрых дел, а не для покупки
особняков. Это и понятно, все же знают, какие
качества и пристрастия считаются
положительными, а каких вкусов можно или нужно
стыдиться. Давайте в связи со сказанным избежим
«широкого аспекта». Разве что сделаю одно
замечание. В моей жизни, как и у многих других
людей, большую роль играли друзья. Те из них, кто
сейчас жив, чувствуют, как и я, тяготы преклонного
возраста… Хотелось бы их всех поблагодарить,
выразить теплые чувства, но сделать это
удовлетворительным образом я как-то не умею… Как
не умею громогласно говорить о любви к своим
родным…
– Тогда скажите несколько слов о вашем
мировоззрении…
– Пожалуйста. Заниматься наукой, физикой во
всяком случае, на сколько-нибудь высоком уровне
совершенно невозможно, как мне кажется, не имея
мировоззренческих позиций, не задумываясь о
философских вопросах. Я являюсь атеистом, то есть
считаю, что ничего помимо и вне природы не
существует. В пределах моего, несомненно,
недостаточного знакомства с историей философии
я не вижу по сути дела разницы между атеизмом и
пантеизмом Спинозы. Поэтому считаю атеистом и
Эйнштейна, который в 1929 году на вопрос о том, во
что он верит, ответил: «Я верю в Бога Спинозы,
который проявляет себя в гармонии всего сущего,
но не в Бога, который заботится о судьбе и
действиях людей». Эйнштейн, однако, пользовался
термином «космическая религия», и быть может,
причислять его к атеистам не вполне справедливо.
Во всяком случае, у меня, как у очень многих, нет
никакого «космического чувства», и я не вижу
никакого места для Бога, то есть чего-то
находящегося вне природы или создавшего эту
природу. Но очевидно, доказать, что Бога нет,
невозможно. Уже отсюда следует вывод о
справедливости принципа свободы совести, то есть
права людей беспрепятственно верить в Бога и,
если они того желают, принадлежать к каким-то
религиозным конфессиям (не говорю, конечно, об
изуверских сектах и верованиях, оправдывающих
бандитизм и терроризм). Большевики-коммунисты
были не только атеистами, но и, по терминологии
Ленина, воинствующими атеистами. Последний
термин, как недостаточно ясный народным массам,
был заменен на название «воинствующие
безбожники». Последние преследовали верующих, и
особенно священнослужителей, разрушали храмы –
церкви, мечети, синагоги, превращая некоторые из
них в склады и конюшни. Отождествление атеистов с
воинствующими безбожниками, чем пользуются у нас
в России недобросовестные люди или просто
неграмотные демагоги, совершенно
несостоятельно. Это то же самое, что
отождествлять добропорядочного католика со
сторонником инквизиции или считать всех
православных сторонниками зверских гонений на
староверов и других «еретиков».
– Сегодня немногие решаются признаться в своем
атеизме.
Кто знает, как надо?
– В постсоветское время, к сожалению, в России
имеет место клерикальное наступление, а голос
атеистов совершенно заглушен. Поэтому с 1998 года я
защищаю атеизм в печати, а после присуждения
Нобелевской премии смог об этом сказать и по
телевидению. При этом речь идет не о борьбе с
религией, поскольку это противоречило бы
принципу свободы совести, и кроме того, религия в
некоторых случаях приносит пользу, призывая к
добру и достойному поведению. Речь идет только об
атеистическом просвещении, например, о выяснении
полной лженаучности креационизма. Вообще не
следует путать абстрактную веру в существование
Бога (конкретно, скажем, деизм) с теизмом
(христианством, мусульманством, иудаизмом),
связанным с верой в чудеса и святость Библии,
Корана и так далее. Кстати, ни один культурный
человек не станет отрицать высокой
художественной и исторической ценности Библии.
Другое дело – вера в библейские чудеса, что
несовместимо с научным мировоззрением, ибо чудо,
по определению, – это нечто противоречащее
научным данным, результатам научного
исследования.
– И все-таки трудно вообразить себе человека без
веры. Может быть, вы верите в светлое будущее
всего человечества?
– Во всяком случае, я имею склонность к вере
такого рода. Вполне можно надеяться на конечное
торжество демократического строя и светского
гуманизма во всем мире. Необходимыми условиями
для этого являются наличие исторической памяти и
развитие науки.
– И вы знаете, как сохранять историческую память?
И как извлекать уроки?
– Александр Галич пел: «Бойся единственно только
того, кто скажет: я знаю, как надо». Ленин, Гитлер и
Сталин знали, как надо, и это знание стоило жизни
миллионам людей. Если бы я даже знал, как надо, то
все равно не повлиял бы на ход истории. Но
главное, я не знаю, как надо. Какое-то мнение имею,
но это совершенно разные вещи – быть уверенным в
своей правоте и, несмотря ни на что, осуществлять
свое знание или иметь мнение, понимая, что оно
может оказаться ошибочным. Мое мнение: убежден,
что только демократическая форма правления
приемлема. Черчилль был прав, когда с присущей
ему четкостью заметил: демократия очень плохая
форма правления, но лучшей мы не имеем. Что же
касается тоталитарных режимов, то непоколебимый
для точных наук «критерий практики»
(доказывающий, в частности, несостоятельность
астрологических прогнозов) показывает, что они
непременно скатываются к произволу и зверствам.
Но понять это совсем непросто. Недавно я прочел у
Уэллса характеристику Сталина: «Я никогда не
встречал человека более искреннего, порядочного
и честного; в нем нет ничего темного и зловещего,
и именно этими его качествами следует объяснить
его огромную власть в России… Его искренняя
ортодоксальность – гарантия безопасности его
соратников». А ведь это было написано уже после
ужасов коллективизации, о которых знали во всем
мире…
– Виталий Лазаревич, вас сейчас постоянно
атакуют журналисты, и далеко не всегда вы
довольны результатами их деятельности: вы
говорите одно, а на письме в чужом изложении
получается нечто иное. После того как я прочла
вашу нобелевскую автобиографию, мне стали
понятны ваши претензии к журналистскому цеху – в
ней все так четко, ясно, ярко…
– Не будем преувеличивать мои литературные
способности, но очень хорошо, что вы
воспользовались ею, готовясь к интервью, – в
автобиографии я равен самому себе, что мне
представляется важным.
– Вы как-то обмолвились, что для вас личность
писателя не менее существенна, чем его тексты.
– Не знаю, что вы имеете в виду. Но в каком-то
смысле вы правы. Если даже Шолохов, например, не
украл чей-то текст, а сам написал «Тихий Дон», я
все равно не могу его уважать, так как помню его
гнусные выступления на съездах КПСС.
– Так можно далеко зайти в оценке художников.
– Вы сами меня назвали вольнодумцем…
Елена СКУЛЬСКАЯ
Ваше мнение
Мы будем благодарны, если Вы найдете время
высказать свое мнение о данной статье, свое
впечатление от нее. Спасибо.
"Первое сентября"
|