КУЛЬТУРНАЯ ГАЗЕТА 
ОБРАЗ 

Недалеко от Московской консерватории в Вознесенском переулке среди шикарных буржуазных особняков приютился маленький старый и странный дом, о его истории можно было бы написать роман или диссертацию. Но сегодняшний рассказ – о его обитателе, уникальном театре, который до недавнего времени назывался «Около дома Станиславского», а теперь – просто «Около». Ему исполнилось 15 лет. Руководит им один из самых загадочных режиссеров нашего времени – Юрий Погребничко. Несведущий человек, попав на его спектакли, выходит из зала в недоумении. В самом деле, в голове среднестатистического зрителя никак не укладываются ни сцена, обитая ржавым железом, ни герои классических пьес, щеголяющие в шикарных телогрейках с громадными дырами на спине, ни нарочитая бесстрастность персонажей и монотонность произносимого ими текста. Я уж не говорю о том, что в этих спектаклях Аркадий Иванович Свидригайлов может спокойно заговорить с чеховскими героями, а четверо Гамлетов – распевать песни Высоцкого.
Вообще соединение в одном спектакле разной драматургии – это фирменный прием Погребничко. Поначалу это вызывает недоумение, потом нетерпеливое ожидание (какой коктейль он на этот раз приготовит?!), а в конце концов ты иного уже не представляешь. Хотя сам Юрий Николаевич на вопрос об этом отвечает довольно скептически: дескать, я не думаю, что это уж очень хорошо соединено.
Спектакль «Странники и гусары» получил в прошлом году главную национальную театральную премию страны – «Золотую маску» и в числе других театральных сочинений Погребничко удостоен Государственной премии России. В нем сестры Прозоровы мирно сосуществуют с героями вампиловского «Старшего сына», а печальный музыкант Сарафанов, надев полковничью шинель, на время становится Вершининым. В самой свежей премьере Юрия Николаевича – «Предпоследнем концерте Алисы в стране чудес» – знакомые сказочные персонажи одеты в форму офицеров Красной Армии и черные гестаповские френчи, а Алису играет грустный, немолодой и седой актер. И ты понимаешь, что это не режиссерский выверт и желание быть оригинальным. Просто Погребничко именно так увидел душу персонажа. В этом же спектакле на сцене вдруг появляются странные мрачноватые воины: то ли половцы, то ли скифы, они поют задушевные русские песни, в том числе Булата Шалвовича Окуджавы. И ты не можешь понять, отчего у тебя из глаз льются слезы: то ли песня проникает в сердце, то ли эти воины, одетые в меховые доспехи, будят твою генетическую память и заставляют поворачивать глаза зрачками в душу.
Постоянный зритель театра «Около» давно перестал делать попытки поверять его гармонию алгеброй устоявшихся представлений о «нормальном» театре.
Потому что разгадывать загадки Юрия Погребничко – дело захватывающее, но обреченное на провал: ответив на один вопрос, ты тотчас же задаешь себе другой и так до бесконечности. Одна из этих радостных загадок – официальное признание этого маргинального «подвального» театра, свидетельство чему уже упомянутые «Золотая маска» и Государственная премия. Автор этих строк безумно рад и за театр «Около», и за его гениального художественного руководителя. И за государство, которое наконец заметило этот единственный в своем роде, ни на кого не похожий театр.
Герой сегодняшней публикации в общении с представителями СМИ порой столь же необычен, как и его спектакли. Юрий Николаевич редко дает интервью и не очень любит распространяться на театроведческие темы. Он любит вопросы, на которые можно ответить: «Да» или «Нет». Тем не менее интервьюеру удалось разговорить замечательного режиссера и часть этого разговора перенести на бумагу.

Юрий Погребничко:
«Если у вас нет ограничений, то нет и свободы»

Так утверждает режиссер, про которого говорят, что для него не существует театральных правил

– Юрий Николаевич, название вашего театра часто ассоциируется с его творческим направлением. Вот такая «околость» или, как иногда говорят, «обочинность» была присуща вам всегда?
– Я никогда об этом не думал. Название «Около» обращено скорее к ощущениям. Оно воспринимается через язык, но больше – через написание слова, где есть три буквы «о». Язык ведь воспринимается прежде всего глазами и ушами. А это не эмоции, это органы чувств. А уж как вы это осмыслите, то есть как переведете в уровень ума, это уж ваше дело.
– Но «обочина» ведь тоже слово?
– Нет, это, безусловно, понятие. Когда вы это говорите, у вас наверняка возникает определенный образ, связанный с дорогой. Произнесите слово «около», там этого нет. И я не знаю, почему это можно ставить рядом.
– Задам вопрос напрямую, без обиняков: вы же прекрасно понимаете, что вы в отличие от всех других театров сделаны из другого теста?
– Нет, я за это отвечать не могу. Для меня важно, случается ли что-то в момент театрального акта или нет. Это зависит и от публики, и от актеров, и еще от какой-то третьей силы, которая в это время действует. А про другие театры я не берусь говорить.
– Считаете ли вы свой театр достаточно естественным для нынешней театральной ситуации?
– Это вопрос непростой. Вы говорите, что есть какая-то нынешняя ситуация. Но театр не всегда предназначен для нынешней ситуации. То есть он – и для нынешней, и не для нынешней, и сам по себе. Кроме того, надо понять, что такое нынешняя ситуация и как она проявляется.
– Наверное, это какие-то сложившиеся театральные направления, зрительские вкусы. И вопрос состоит в том, органичен ли ваш театр в этом контексте?
– На любого зрителя каким-то образом действует окружающий его мир.
Ситуации его жизни часто повторяются, и он, как актер в театре, «выучивает» определенного персонажа. Каждый человек играет свою роль, причем он может этого не знать или не отдавать себе отчета. Но это не значит, что у него нет резерва: он может быть одним персонажем, а может быть и другим, и третьим, и четвертым. Но, как правило, это ему не удается, он умирает, выучив только одного. Тем не менее если он встретится с неожиданными, невыученными предлагаемыми обстоятельствами, у него появляется возможность отреагировать на это. Но если этот персонаж встречается с явлением и видит, что оно не совсем соответствует «выученному», если оно ничем не подкреплено и он будет в связи с ним чего-то лишен или даже наказан, то он скорее всего его отринет, обеспечивая свою безопасность. Если же у него есть варианты как-то «проскользнуть», то он заметит и нечто другое. Поэтому теоретически каждый человек может среагировать на любой театр. Наш театр – это же не какое-то сверхъявление, мы же не прилетели откуда-то. Мы из этих же галактик, из этих миров. Я думаю, каждый человек может это воспринимать. Но будет ли он это воспринимать, это другой вопрос.
– Вы когда-то сказали, что театр должен потрясать.
– Должен, но он не потрясает. Человек может сам потрясаться своему воображению. Театр обращен к эмоциям, к чувствам, к ощущениям, даже в первую очередь к ощущениям. А потом уже – к интеллекту. Некая концентрация всего этого (не обязательно соединение) дает то, что сформулировали древние, – катарсис. Это является целью любого искусства. Собственно, искусство должно выбить человека из его роли, хотя бы на время. Тем самым оно его на это время делает человеком. То есть таким субъектом, существом, которое смотрит шире, чем ему внушили. Он может стать даже индивидуальностью, другое дело как.
– Начав освоение вашего театра, я поначалу пытался дойти до всего умом, в частности понять, почему вдруг соединяются в одном спектакле те или иные драматурги. А потом понял, что надо отдаться душевному влечению: если душа воспринимает, значит, так и должно быть.
– Это ваше дело. Я не занимаюсь специально созданием учебника, как смотреть спектакль.
– А хорошее было бы дело.
– Наверное, лучше быть непредвзятым, если ты человек в здравом смысле (или, может, в здравом смысле – в последнюю очередь). Но это, повторяю, не мое дело. Я занимаюсь только тем, что делают актеры, а остальное… Присутствие зрителя, я уже сказал, входит в условие игры. Хотя можно создать театр, где этого может не быть. Как, например, у Гротовского. Или то, что в свое время предлагали Евгений Шифферс и Сергей Бархин. Театр был сделан так, что зритель не знал, есть ли кроме него кто-то еще в зале. Он, конечно, видел актеров, но те не знали, присутствует ли зритель. В этом случае успех вообще исключен.
– А для вас успех – важная вещь?
– Нет, не важная. Но поскольку мы бедные люди, мы муниципальный театр, зарплаты у нас маленькие. И в этом смысле мы заинтересованы, чтобы был хоть какой-то успех, иначе люди перестанут к нам ходить, а это является основанием для того, чтобы нас субсидировали.
– А официальное признание – «Золотая маска», Государственная премия – это важно?
– Это то же самое.
– Мне показалось, что награждение «Маской» тронуло вас, вы были растроганы.
– Я просто подумал: как жаль, что многие люди, которые принимали в этом непосредственное участие, умерли. Ну, наверное, тронуло, на театре так всегда бывает.
– Часто в статьях вас называют русским и даже советским режиссером. Как вас воспринимают на Западе? Может ли француз или американец почувствовать, например, последнюю сцену в «Лесе»?
– Это зависит от автора, от первичного материала. Островского воспринимают гораздо труднее, потому что он – национальный автор. Я где-то читал, что существует особая классификация: есть мировой автор, а есть национальный. Это не значит, что один хуже другого. Старый вариант спектакля «Нужна трагическая актриса» кто-то приглашал в Штаты. Они говорили: да, это наше! Почему, я не знаю. А вообще не помню, чтобы кто-нибудь к этому спектаклю так располагался. Те, кто знает театр, знает русский язык, Островского хвалят, но не приглашают. Кроме того, есть много привходящих факторов, почему приглашают. Не последнее дело – финансы: большой спектакль или маленький, важно, кто приглашает, политика, атмосфера времени.
– Недавно вы ездили во Францию. Какой спектакль возили?
– «Перед киносеансом». Есть такой критик Тибода, он написал прекрасную статью, и с его подачи нас пригласили. Кстати, в самом начале он плохо относился к театру. Потом выучил русский язык и, наоборот, стал очень хорошо относиться. Кстати, мы поехали просто случайно, они пригласили нас за полтора месяца. Такого никогда не делается, потому что у них свои финансовые планы. Мы могли поехать, потому что декорация входит в самолет. В этом спектакле поют, там много сарояновского текста, он идет на французском языке.
– Возвратимся, однако, к творческому процессу, к режиссерской кухне. В частности, к загадочным соединениям разных драматургов в одном спектакле. Это абсолютно интуитивные шаги или результат логических размышлений?
– Нет. Да я и не думаю, что это уж так хорошо соединено. Это как танец, балет или как музыка… Есть ли, например, логические размышления у композитора, который сочиняет музыку? Наверное, могут быть, если есть конкретная цель. Например, он должен написать музыку какой-то песни. А для чего он пишет? Чтобы деньги заработать. Тогда у него есть какие-то интеллектуальные установки и размышления на тему, что, где и как подействует на слушателя. Это и есть человек, он обладает возможностью творчества. Он этим и выделен. Он должен знать, куда будет двигаться, и соответственно планировать. Но результат может быть совсем другим. Часто человек планирует, исходя из прошлого опыта. Например, в прошлом он ел икру. Он думает: надо икру достать, а для этого – поймать рыбку, сделать крючок и так далее. Но результат может быть другой: он поплывет и утонет. Вот вам категорически другой результат. А может быть, план и результат совпадут.
– Я позволю себе процитировать слова человека, к которому вы, как мне известно, относитесь с почтением и пиететом, – Георгия Гурджиева. Он однажды сказал (если его слова правильно записали), что вдохновение – это «дешевая вещь». Может быть, я вырываю фразу из контекста, но суть ясна: вдохновение в жизни человека – мимолетное явление, и есть что-то другое, более важное. А вы доверяете своему вдохновению? Если воспользоваться вашим же сравнением с рыбной ловлей, доверяете ли интуиции, которая подсказывает, куда и когда надо бросить удочку?
– Гурджиев имел в виду работу. Он говорил, что человек предназначен для того, чтобы с собой что-то совершить. Он говорил, что человек может осуществить определенную работу сам. И вдохновение в этом смысле совершенно не ценно. Для работы оно не важно. Но все-таки человек слаб и ему нужна какая-то поддержка, может быть, даже чудо. Для этого ему и посылается эта возможность вдохнуть. Это и есть вдохновение. И Пушкин, как известно, его ждал, когда писал «Бориса Годунова». Он видел, что написано хорошо, но без божественной искры. И он говорит: «Я жду вдохновения». Остальное написано хорошо, но нужно выше себя прыгнуть. А выше себя не прыгнешь, нужна помощь свыше.
– Режиссер Погребничко часто ждет такого вдохновения?
– Нет, я не ставлю рядом вдохновение и не пользуюсь этой терминологией, только вот в разговоре с вами. Хорошо находиться все время во вдохновении, но кто же вам это даст, за что? Для этого надо соответственно себя вести. В буквальном смысле! Например, перед спектаклем и репетицией не есть слишком много. Потому что иначе все уйдет в желудок. И так далее. Всем известно, что Рублев перед тем, как писать, постился сорок дней. Это и есть подготовка, причем совершенно простая. Другое дело, мало кто может это выдержать. Я не скажу, что мы уж так серьезно занимаемся этим.
– А чем вы занимаетесь всерьез? Есть ли какие-то «незыблемые истины», которые лежат в основе вашего подхода к театру?
– Нет. Я не хочу это обсуждать.
– В таком случае можете ли вы ответить на вопрос, что вы категорически не приемлете на театре?
– Все приемлю. Если не нравится, можно ведь не ходить. Что тебе мешает? Начался спектакль, не нравится – выйди. Правда, чтобы не ходить по ногам, надо садиться с краю.
– Но если вы вышли, значит, что-то вас отпугнуло?
– Нет, просто, когда я зритель, я имею полное право уйти. Это же входит в условие. Но я не всегда могу выйти, думаю, что это будет слишком. Если узнают, скажут: он специально вышел. Выдержать можно все, даже от самого агрессивного театра можно выработать защиту при тренировке. Всегда любопытно посмотреть. Посмотреть на себя, что ты можешь выдержать.
– Продолжим о вашем театре. У вас ведь есть своя актерская школа, а значит, и основы, которые вы им внушаете?
– Школа – это слишком. Да, конечно, мы пользуемся определенной терминологией. То есть знаем, что стоит за определенными словами. Для того, чтобы мы более или менее могли направлять свое внимание на одно и то же во время работы. Я думаю, что это есть в каждом театре.
– Правда ли, что ваши актеры знают наизусть ту пьесу, которую репетируют в данный момент?
– Я не проверял. А чего ее не знать-то: целый год репетируешь.
– Говорят, что актеры в чем-то ваши соавторы?
– Конечно, да, а почему бы нет?
– Слышал мнения некоторых зрителей, что актеры Погребничко механистичны и лишь слепо выполняют волю режиссера. Как вы считаете, есть ли у них возможность вдохновиться и даже сымпровизировать?
– Конечно, у них есть такая возможность. Но театры бывают разные по установкам. Наш театр – это больше балет. Ведь в балете все точно. И если партнерша прыгает, то партнер ее должен поддержать. Если он сымпровизирует, то она может упасть. В этом смысле у нас все точно: шаг вправо, шаг влево – «расстрел». Основное дело актера – присутствовать здесь и сейчас. Все на это направлено, и для этого он ограничивает себя в другом. Поэтому сравнение с балетом возможно только в смысле ограничения. Само по себе точное движение, вплоть до расчета шагов, очень важно для свободы. Потому что если у вас нет никаких ограничений, то нет и никакой свободы. Во всяком случае вы ее не обнаружите.
– Когда к вам приходит на просмотр новый актер, вы можете определить, ваш он или нет?
– А к нам никто не приходит. Мы не берем никого. Мы даже не просматриваем, потому что действительно трудно. Трудно понять, на какие самоограничения способен человек.
– То есть вы в этом смысле башня из слоновой кости?
– Да нет. Просто так было всегда. Платят очень мало, работа очень тяжелая. И, существуя довольно долго, я пришел к выводу (и с другими сговорился), что наше «учреждение» закрыто в том смысле, что оно дает определенную защиту. Люди могут здесь находиться, получать тот минимум, который они получают, вне зависимости от того, играют они или не играют. Никаких коэффициентов у нас не существует. Они могут делать любую самостоятельную работу под этой крышей. И это не обязательно театральная работа. Они занимаются философскими исследованиями или искусствоведческими или еще чем-то. Они могут работать на стороне. У них есть возможность заниматься тем, чем бы они хотели или вдруг захотели. Они могут уйти, они не дают никакой подписки о невыезде. Кроме того, мы существуем на деньги, которые нам дает город. А город дает мало, как и всем. И мы не можем принять других людей, у нас нет средств. Кроме того, другие люди «разжижают» атмосферу. Каждый человек тяжел, он приносит что-то с собой. И пока он освоится! Даже муж с женой не могут ужиться.
– Вы долгое время работали в провинции. Удавалось ли вам в этих периферийных театрах создавать атмосферу единомыслия?
– Это как раз легко. К приезжему человеку там отношение особое. Тем более если он приехал из Москвы и что-то заумное произносит. (Смех.) Да еще энергичный очень. И люди сразу становятся энергичными, их внимание собирается, они хотят что-то делать.
– А на Таганке в свое время вам удалось создать какую-то свою атмосферу?
– Нет. Как режиссер я помогал Юрию Петровичу Любимову.
– Позволю себе усомниться. «Участники событий» говорят, что первая скрипка в работе над «Тремя сестрами» принадлежала вам.
– Да, мы сделали этот спектакль с Юрием Кононенко без Юрия Петровича, такой был договор. А уж потом он пришел… и многое переделал. И спасибо.
– Правда ли, что еще тогда вам приходила в голову мысль о соединении «Трех сестер» и Вампилова?
– Я там выпустил такой спектакль. На большой сцене. Он прошел несколько раз перед летним отпуском.
– Один режиссер говорил мне, что хотел бы поставить в своей жизни всего несколько пьес. Судя по всему, вас тоже интересует лишь небольшой круг авторов?
– Мой организм плохо читает пьесы, да и вообще плохо читает. Потому что я стал плохо видеть. Я без очков уже не вижу, надо брать очки и читать. А сейчас еще все приходится читать с компьютера, там еще хуже. Короче, какие пьесы прочел, такие и ставлю.

Ваше мнение

Мы будем благодарны, если Вы найдете время высказать свое мнение о данной статье, свое впечатление от нее. Спасибо.

"Первое сентября"