ИДЕИ И ПРИСТРАСТИЯ
НЕСЛУЧАЙНЫЕ ДИАЛОГИ

«Я чувствую себя чужим»

Вопреки мнению большинства Даниил Гранин считает, что о войне писать невозможно и что целеустремленность – это форма гениальности

Кто виноват: человек или эпоха?

– Даниил Александрович, герой вашего последнего романа «Вечера с Петром Великим» говорит, что всегда виноват человек, а не эпоха. Это и ваше мнение? Большая часть вашей жизни попала на сложные и жестокие годы. Первые рассказы опубликованы в журнале «Резец» в 1937 году. Какими были ваши отношения с этим временем? Как желание писать сочеталось с тотальной цензурой, не допускавшей к публикации ни одного слова правды? Или же вы искренне смотрели на происходящее так, как того требовала власть?
– Я столкнулся с эпохой лоб в лоб, когда у меня в 1934-м отца выслали в Сибирь. Все это как-то сочеталось с хорошим детством, с хорошей школой. Очень хотелось вступить в комсомол, а в комсомол меня не принимали как сына сначала высланного, потом лишенца. С большим трудом добился, чтобы приняли в кандидаты в комсомол. Зачем это надо было, сейчас уже не понять.
Несмотря на то что нам с мамой приходилось трудно, не хватало денег, я жил с восторгом. Пятилетки, днепрогэсы – это все воспринималось в масштабе один к одному. Без поправок.
Я поступил в Электротехнический институт. Потом там начались какие-то военные кафедры, сверхсекретные специальности, и меня исключили. Мне удалось перейти в Политехнический, где не было таких секретов. Еще одна пощечина. Но это тоже не воспринималось как катастрофа, не озлобило – наверное, так надо, таков порядок жизни. Мои личные огорчения, несчастья, неудачи не имели отношения к жизни страны.
Это было неумное, глупое ощущение. Потому что в нашем классе у одного за другим происходили такие же события. Мой друг Толя Лютов. Его отец был латышским большевиком. Отца арестовали, а потом и Толю с братом выслали из Ленинграда. Вообще люди один за другим просто исчезали, в том числе ребята из нашего класса. Это воспринималось тяжело, но опять же не вызывало никаких размышлений: что за порядок такой? что за государство?
– А вы не можете сегодня задним числом объяснить этот психологический механизм?
– Я думал. Я не могу полностью объяснить этот механизм. Самая сложная проблема для историка: уметь судить людей по законам того времени. А законы того времени (я имею в виду не юридические законы, а нравственные) восстановить чрезвычайно трудно. Как я это все-таки объясняю. Первое: была идея – мы строим социализм-коммунизм, мы первые, мы единственное в мире государство, которое строит справедливую систему, при ней все люди будут друг другу родные, все будут счастливы… Это была та идея, во имя которой мы терпели коммунальные квартиры, карточки, ордера, очереди, весь этот ужасный быт, который был не менее страшен, может быть, чем в лагерях. Второе: человек практически не мог противостоять пропаганде. Сажали миллионы людей, но все эти миллионы были преданы советской власти. За ничтожным исключением.
Я знакомился с биографиями людей чрезвычайно независимого мышления вроде Любищева – дневники, переписка довоенного времени. Там были его размышления по поводу Демокрита, по поводу правильности каких-то исторических шагов России в царские еще времена, но совсем не было явных или даже скрытых сомнений в правильности той системы, в которой он жил.
Я не знаю критически настроенных людей из моего окружения, за исключением тех, кто эмигрировал и окунулся совершенно в другую идеологию и состояние души. Или же тех, кто в сознательном возрасте пережил события 1920-х годов, когда все в обществе было полно возмущения. А дальше нет. Никто из тех, кого я знаю, не мог противостоять этому идеологическому прессингу. Люди типа Федора Раскольникова, который написал письмо Сталину, – исключение.
– Тогда получается, что фраза вашего героя – это некое романтическое благодушие.
– Виноват человек. Хотя наш человек был поставлен в особые, в тяжелейшие условия: он рождался внутри этого общества и жил в нем без всякой возможности что-либо сопоставить и сравнить. Люди, которые жили до революции, имели возможность оценить происходящее, а мы… Мы все не сумели понять того, что происходило. Для меня понимание началось с войны.

Зачем я пошел на войну?

– В июле 1941-го вы ушли ополченцем на фронт.
– Да. Но вот тоже… Зачем я пошел на войну? Зачем? У меня была бронь, я хлопотал, чтобы сняли эту бронь. Это был порыв, пафос. Но уже года через полтора-два я сам себе удивлялся.
Приехал получать танки в Челябинск. А в Челябинске был тогда мой Кировский завод. Ребята, которые начинали вместе со мной, стали уже старшими инженерами, заведующими отделами. И я видел, как много они сделали за это время для фронта. А я что? Вшей кормил, валялся в грязи, в окопах. То есть, даже рассуждая рационально, это был неправильный поступок.
– И на что вам война открыла глаза?
– Война с первых же дней потрясла меня и открыла, что все было ложью. Мы пошли на войну с учебными винтовками, у которых были просверлены стволы. Нам вручили только бутылки с противотанковой жидкостью. Все разговоры о Суворове, об упреждающем ударе… О чем говорить? Мы совершенно не были готовы к войне. Шли с голыми руками. Неделю упражнялись в садике у Клуба Газа, как ползать по-пластунски, потом нас погрузили в эшелон, и мы уехали.
– За счет чего же тогда выиграли войну, если и технической готовности не было и энтузиазм угас?
– Когда обнаружилась вся ложь, глупость, вся бездарность командиров, когда выяснилось, что наша кадровая армия воевать не умеет – они отступали сквозь нас и отдавали нам свои винтовки, – вступил в действие другой фактор: мы видели, что немцы оккупировали нашу страну. Вынести это было невозможно. И потом мы понимали, что с нашей стороны война была справедливой. Уже к зиме 1941-го появилось ощущение, что немцам с нами не совладать. Почему? Потому что с их стороны война была несправедливой. Хотя и у нас к тому времени война уже стала грязной.
– Разве война, по определению, не грязное дело?
– Нет, сначала война была чистой, романтической. Но со временем мы стали тоже жестокими, беспощадными. Расстреливали немцев, которые попадали в плен. А когда начался голод…
– В армии был голод?
– Конечно. Опухали, жрали траву. Специально пили, пили, чтобы появилась отечность и отправили в госпиталь.
– В этих условиях оставались какие-то нравственные нормы или жизнь двигали другие силы? Сегодня одни делают акцент на людоедстве, другие на героизме…
– Нет, нет, оставались и нормы, и ценности. У нас с Адамовичем из “Блокадной книги” вычеркнули страницы про людоедство, но мы даже не очень их и отстаивали. Не это решало. Людоедство было ведь и в 1919-м году. Питерим Саровский в книге “Долгий путь” описывает случаи людоедства и мародерства в Петербурге. Но нравственные критерии были, и довольно четкие.
На фронте мы ясно сознавали, что за нами Ленинград. А Ленинград – не просто город. Когда каждое утро ровно в девять над нами в сторону Ленинграда аккуратно летят самолеты, мы оборачиваемся и видим, что там начинаются пожары. Если бы не это, мы вряд ли бы выстояли.
– А отношения между собой? Чем они регулировались? Один фронтовик мне сказал: на войне приходилось быть порядочным человеком, потому что иначе во время атаки всегда можно было получить пулю в затылок. Запомнилось.
– Ну, например, была такая трудная дилемма: можно ли оставить в землянке кусок хлеба или там банку сгущенки? Невозможно таскать с собой открытую банку сгущенки. И должен сказать, что в большинстве землянок можно было оставить. Второе: надо было иметь внутри взвода людей, на которых можно положиться. Засыпаешь на посту (иногда по двое, по трое суток не спали) – товарищ тебя разбудит. Дремлешь на посту, он поможет, чтобы ты не обморозился. Такая взаимовыручка была и в блокадном Ленинграде. Война быстро выявляла людей непорядочных или сломавшихся.
– Из воевавших литераторов одни стали писателями военной темы, другие нет. Это не значит, что они вовсе не писали о войне. Но вот вас, например, в отличие от Бакланова или Быкова никак не назовешь писателем военной темы. Этому есть какие-то объяснения?
– Я так скажу: у меня война была очень тяжелая. Я столько смертей перевидел. В чем особенность войны на Ленинградском фронте: мы все были очень ослаблены, малая рана – и смерть. Когда война закончилась, у меня было только одно желание: поскорее все забыть.
Я не могу написать о многом из того, что я видел. Не могу. Например, я видел человека, который сидел и ел вшей. Своих и тех, которые ползали по трупам. Написать про это невозможно. Считается, что литература может писать обо всем. Нет.

Чем отличаются те, кто занимается будущим, от тех, кто живет прошлым

– Даниил Александрович, кажется, вы стали по-настоящему знамениты после романа «Иду на грозу». Впрочем, возможно это восприятие именно моего поколения, а для людей более старших это был роман «Искатели».
– Да, бестселлером был роман «Искатели».
– Так или иначе, это было уже время общественного подъема и возрождения надежд, романтическое время. Как вы сейчас относитесь к тому состоянию?
– Все, что я тогда писал, было связано с успехами науки. Совсем недавно физики изобрели атомную бомбу, существовали мощные научные коллективы. Мной двигала надежда, что наука, физика преобразят общество. Кроме того, физики пользовались гражданскими правами в большей мере, чем все остальные. Им многое позволяли, они пригрели у себя антилысенковцев. Я истово верил, что они не позволят вернуть прежние порядки. Мне казалось, что люди, которые занимаются физикой, занимаются будущим. Человек, работающий в лаборатории, живет тем, чего еще нет. Поэзия творческой научной работы была моей идеей. Тем более что в нашей, да и в мировой литературе этой темы почти не было. Я чувствовал себя пионером.
– Можете ли вы сказать, что среда научная и среда литературная как-то качественно отличаются одна от другой?
– Да, конечно. Разительно отличаются. Во-первых, у ученых есть достаточное количество твердых критериев, по которым можно отличить посредственность от таланта. Во-вторых, в науке важен коллектив. Даже физик-теоретик, даже математик работают в общении. Ничего подобного нет и не может быть в писательстве. Работа пистеля одинока, и чем более она одинока, тем более нормальна.
– Могли бы вы вспомнить какого-то человека, событие, впечатление или ряд впечатлений детства, которые повлияли на ваш характер и вашу судьбу?
– Мне повезло, мой отец был очень добрым, хорошим человеком. Он был лесником, и раннее мое детство проходило в лесу. Мы с ним ходили по лежневым дорогам, по лесосекам, где делали заготовки дров, по смолокурням, где деготь добывали, по лесопилкам. Городские дети играют в песочнице, а у нас были опилки, груды опилок. Зарываешься в них… Снаружи они белые, а внутри желтые. Если поглубже зароешься, там тепло, даже жарко. Это была чудная жизнь, лесная, деревенская. Правильно Набоков писал, что родина писателя – это его детство, и счастлив тот, у кого было хорошее детство.
Но было в детстве и другое, уже позже, в городской школе. Я помню, как иду из школы, размахивая портфелем, а навстречу – парень из детского дома. Подошел ко мне, улыбнулся, хорошо так улыбнулся, и я ему улыбнулся в ответ. Думал, он хочет познакомиться. А он отшатнулся и как лбом дал мне по носу. Я залился кровью.
Долго я не мог понять: почему? за что? Ведь он мне так улыбался! Потом только сообразил, что ему это доставляло огромное удовольствие. Тогда я впервые понял, что такое злой человек.

Фанаты против гениев

– У одного из ваших героев есть любопытное рассуждение о том, что «у нас культ гениев, на самом же деле цивилизация больше обязана людям, которые умеют сосредоточиться на чем-то». Но разве гении не обладают тем же свойством?
– Гений – явление сверхъестественное. Это люди, которые пишут стихи под диктовку, их осеняет, им не надо ничего вычислять – они догадываются или откуда-то знают решение. Хотя есть и там элемент ремесла. Но это совершенно особая порода людей, изучать которую не имеет смысла.
– Поэтому вы пишете не о гениях?
– Нет, почему? И Тимофеев-Ресовский, и Любищев, и Петр – гении или же близки к гениальности. Но есть люди другого склада, и это тоже удивительная порода. Фанаты способны сфокусировать себя на чем-то и прожечь любую дыру в любом материале. Это показывает небывалые возможности человека. Колумб – он ведь не был гением. Люди такой силы сосредоточенности есть и в науке, и в технике, и в литературе, и в живописи.
– Но Колумб и не собирался открывать новый материк – он хотел торговать. А какой-нибудь писатель вовсе и не мечтает о создании шедевра, просто хочет разбогатеть и прославиться. Получается, что мотивировка не важна, важен лишь факт целеустремленности.
– Правильно. Вот я хочу стать богатым – я или погибну, или стану миллионером. Я считаю очень важным рассказывать о таких людях, потому что мы не представляем себе, какими громадными возможностями обладает человек.

Счеты с совестью

– Даниил Александрович, вы ведь стали не только известным литератором, но и фигурой общественной, приближенной к власти. Могли влиять на судьбы каких-то людей, а значит, сами в определенной степени были властью. При этом вы утверждаете, что всякая власть портит человека. Вам это известно и по собственному опыту?
– Истина банальная, но, к сожалению, регулярно подтверждаемая: власть портит человека. Что касается меня… Когда я работал секретарем Союза писателей, председателем Союза, то, конечно, меня эта власть тоже портила. Я теперь вспоминаю некоторых писателей и думаю: как я мог пройти мимо таких интересных людей? Например, писательница Фортунато. Она была, как я узнал задним числом, одной из самых популярных детских писательниц вместе с Чарской. Или критик Березарк – с какими судьбами он был связан! Я прошел мимо них, поглощенный какими-то административными делами и заседаниями. А Елизавета Полонская… Много раз хотелось поговорить, но все было некогда, некогда. Казалось, что те дела, которыми занят, гораздо более важные. А сейчас даже не вспомнить, что это были за дела. Это бесчеловечная вещь – административная работа или так называемая власть.
Но зато столько саморазоблачительных фигур я навидался. Гнусная и подлая система была. Помню, меня на встрече с Хрущевым подвели к Молотову. Это было время проработки «Нового мира», и он стал ругать мой рассказ «Собственное мнение»: «Зачем же вы пишете такие рассказы, направленные против партии?» Пытался возразить, что и у члена партии должно быть собственное мнение. «Вот, видите вы как…» Я понял тогда, что это был за человеческий материал...
Я не был диссидентом. Наверное, потому, что хотелось писать. Должен сказать, что общественная моя жизнь никогда не увлекала меня и не доставляла мне удовольствия. Я не рвался быть ни секретарем Союза, ни членом Президентского Совета. Все это происходило как-то без моего участия. Правда, меня это привлекало чисто по-писательски. Интересно было сидеть на Президентском Совете, когда решаются дела в масштабах страны.
– А желание повлиять на эти решения было?
– Да. Мы блокировались по некоторым вопросам с Юрием Карякиным и Мариэттой Чудаковой. Но можно и нужно было иногда действовать более резко и рискованно. У меня есть счет претензий к самому себе. Я не любитель раздеваться при всех, но счет есть. Хотя можно было бы сказать: зато я сколько сделал! Но это не перекрывает того, чего не сделал. Сегодня никто не помнит, что сделано, но все помнят, что не сделано.
– Скажите, а вы не испытываете дискомфорта в сегодняшней жизни? Иные ритмы, лексика, правила, лица.
– Я себя чувствую чужим. Я начал себя чувствовать чужим в этом городе, в литературе. Но я для себя решил: чужой – это интересно.
– И это действительно интересно?
– Да. Я подумал: раньше я всегда был своим, теперь – чужой. Другой опыт.
Писатель и вообще-то должен чувствовать себя чужим. Зощенко был чужим и поэтому умел писать смешно. Булгаков писал о чужом. Мы боимся быть чужими. Это, вероятно, остатки в нас нашей совковости.