«Искусство всегда было для избранных»

Свой девяносто пятый год жизни Даниил Александрович Гранин провел едва ли не в ежедневных встречах с читателями и почитателями, от которых, кажется, порядком устал. Поводов было много. Вышло несколько изданий «Блокадной книги» Алеся Адамовича и Даниила Гранина, дополненной текстами, изъятыми в свое время цензурой. В 2009 году изданы «Причуды моей памяти» (воспоминания),
в 2010-м – «Все было не совсем так», книга воспоминаний и размышлений. Наконец, в 2011 году роман «Мой лейтенант». Роман – о войне и написан человеком «оттуда». Гранин прошел войну от рядового ополченца до командира танковой роты. За этот роман в 2012 году Гранин был удостоен первой премии «Большая книга». На той же церемонии ему вручили премию «За честь и достоинство».
Мы беседуем с Даниилом Александровичем в его квартире в центре Петербурга.

Николай Крыщук. Даниил Александрович, наше общество содрогается от разрядов агрессии. Я уж не говорю про хамоватых чиновников и опасной фигуре полицейского. Но регулярные акты вандализма. Догхантеры – убийцы уличных собак. Судя по дискуссиям в интернете, их поддерживает значительная часть населения. Кровавые разборки на дорогах, после ДТП. Подобным примерам нет конца. Между тем те же, по-видимому, люди в последние десятилетия заполнили церкви. В чем, на ваш взгляд, причины такой тотальной агрессии и как она сочетается с воцерковленностью?
Даниил Гранин. У меня этому такое объяснение: это компенсация за безнаказанность нашей криминальной и правонарушительной системы. С милицией, с судебными инстанциями за какие-то деньги всегда можно договориться. Кроме того, законы дырявые, чем высшее начальство в полной мере пользуется. Эта вседозволенность порождает агрессию у населения. Почему им можно, а мне нет? И мне можно. Нет закона. Что хочу, то и делаю. Это не полное объяснение агрессивности, но существенное. Есть, конечно, и другие объяснения. Вот я читал одно социологическое исследование, в котором утверждается, что молодежь, живущая в новых районах, попав в исторический центр города, ведет себя очень агрессивно. Неосознанно. Для тех, кто живет в центре, городские пейзажи – неотъемлемая часть их жизни. А ребята, живущие на окраине, психологически воспринимают архитектурную роскошь, видимо, как некую привилегию. Кариатиды там всякие, атланты – это привилегия. А мы живем в коробках.
Н.К. Понимаю. Но ведь кроме юридического закона и чувства несправедливости есть еще закон внутри себя. Он-то почему не работает в людях, которые волшебным образом в одночасье обратились к церкви? Зачем они туда ходят?
Д.Г. Они ходят в церковь, потому что это стало модным.
Н.К. И только?
Д.Г. Нет, не только. Мы жили в эпоху бесконечных собраний, конференций и прочее. При всей докуке, люди к этой ритуальности привыкли. И вот нет больше никаких собраний. Централизованное общение отсутствует. Появилась церковь как некая модель общения. То, что раньше называлось соборностью. Приятно: я прихожу, стою вместе с незнакомыми мне людьми. Вместе молимся, вместе слушаем проповедь. Но это еще не вера в Бога. Вера в Бога явление все-таки индивидуальное, личное. Не может быть, чтобы у народа-атеиста вдруг сразу появилась религиозность. Для этого необходимо какое-то глубокое переосмысление жизни. Может быть, трагедия. Сегодня хождение в церковь явление по большей части ритуальное.
Н.К. В связи с этим хочу спросить: в какой мере человек вообще нуждается в вере? Не обязательно религиозной, а в самом состоянии веры. Во время войны вы верили в победу. Кто-то верил, что будет жить при коммунизме. Верили в то, что наука осчастливит человечество. Психологически состояние веры важнее ее содержания. Совсем без веры может ли человек?
Д.Г. Это правильно, я думаю. Вера по большей части обращена в будущее. Советская власть построила очень красивое будущее: коммунизм, справедливость, каждому по потребностям, от каждого по способностям. Ради этого будущего люди мирились с коммуналками, с бедностью, с карточками, я не знаю еще с чем. Религия ведь тоже все строит на обещании справедливости и посмертного жизне­устройства. Даже и на этом свете тебя ждет воздаяние, если будешь жить правильно. Жизнь в ожидании вознаграждения. И вы правы, без веры жить, вероятно, невозможно.
Коммунизм был общей верой. Сегодня вера в основном личностная. Верим, что удастся вернуть деньги, занятые на покупку квартиры. Верим, что этот банк не рухнет. Верим, что маленькие закончат школу и получат высшее образование.
Н.К. Такая вера носит исключительно утилитарный характер и связана с тем, что в принципе достижимо.
Д.Г. В конце концов, каждая вера несет в себе утилитарную составляющую.
Н.К. Скажите, а верите ли вы в то, что литература и искусство действительно пожизненно необходимы человеку? Обычно этот вопрос воспринимается как риторический. Отвечают – да, утилитарного смысла в искусстве нет, но оно обогащает. Однако посмотрим в глаза реальности. Большая часть хотя бы наших с вами земляков ни разу не были в Эрмитаже или в филармонии, не заглядывали в театр и не прочитали ни одной книги прозы или стихов. И это совсем не обязательно маргиналы, но и люди вполне преуспевающие. Их жизненное преуспевание просто не нуждается в искусстве.
Д.Г. Ну и что? Это всегда было и всегда будет. Вы думаете, во времена Пушкина или Толстого был другой процент нечитающих?
Н.К. Но тогда и безграмотных был другой процент. Сегодня не читают грамотные.
Д.Г. Насчет безграмотности это, по-моему, мифология. Всюду были церковно-приходские школы. Люди жили довольно культурной жизнью. В каждой провинции были театры, а в них меньше, чем сейчас, халтуры, меньше пошлости. Вспомните «Лес» Островского. Была музыка, оркестры. Не так беспросветно, как изображала советская пропаганда.
Мы жили в Старой Руссе. У нас было два оркестра. Один военный, духовой, который я мальчишкой ужасно любил. А второй оркестр – симфонический, хотя и с небольшим количеством инструментов. Они летом выступали по очереди. Такая полуоткрытая эстрада в парке, скамейки, народ приходил и бесплатно по вечерам слушал музыку. Это не было, конечно, музыкальным образованием, но наслаждение от музыки мы получали. Вообще вы совершенно правильно сказали: можно обойтись и без этого. И многие люди, культурные люди, обходятся без этого. В школе что-то читал, а теперь не читает. В филармонию не ходит. Довольствуется или преферансом, или забивает «козла», или смотрит телевизор.
А зачем читать-то? Пушкина, например. Да мы его в школе проходили. Хотя у нас в классе никто не читал «Евгения Онегина». Но мы знаем его. По опере знаем или еще откуда, но знаем. Знаем, что Онегин убил Ленского. Что Татьяна Ларина вышла за генерала. Зачем же читать такую длинную поэму? А что, я буду читать «Войну и мир»? Четыре тома? Вы шутите. Это на любителя, пусть они и читают.
Это судьба искусства. И почему надо так уж переживать, что у искусства маленькая аудитория? Искусство всегда было для избранных. Каждый сам себе выбирает. И так во всем мире. Вы думаете, Борхеса читают? А Пруста читают?
Н.К. Ну, Борхес и Пруст действительно для избранной аудитории.
Д.Г. А возьмите нашего поэта Бориса Слуцкого. Не для узкого, конечно, круга, для более широкого, но тоже не для всех. Был Демьян Бедный, тот да, для всех. А вот даже и Твардовского уже не все знают.
Большую часть людей обслуживают Пугачева и Кобзон. В Кобзоне ничего плохого, хорошо исполняет советские песни. Пугачева раньше тоже очень хорошо пела, а сейчас ни за что не хочет покинуть эстраду. Дальше следует вся их кодла. Такое дело. Беда самого искусства состоит в том, что оно начинает подлаживаться под аудиторию. Вот вопрос: разрешается это искусству или нет? Например, тот способ, которым Глазунов или Шилов завоевывают зрителя. Имеют они на это право?
Н.К. Разумеется, имеют. Право людей – выбирать, право художника – предлагать.
Д.Г. Это уход от вопроса. Ведь для завоевания аудитории надо писать не то, что ты хочешь, а то, что требует публика. Настоящий художник должен подчиняться собственным требованиям и своим мечтам.
Н.К. А если он больше всего мечтает о популярности? Я думаю, здесь вопрос не о праве, а о совести художника.
Д.Г. Снова уход от вопроса. Ведь он предает искусство. Глазунов – это плохая живопись.
Н.К. Так считает небольшая группа людей, а народ все равно выстраивается в очередь.
Д.Г. Потому что художник потакает низменным вкусам. А Репин и Суриков не потакают. Или вот: имел право Малевич писать черный квадрат? На мой взгляд, нет. Это изыск и фокус, ничего более. По-моему, это очень сложный вопрос: на что художник имеет право, а на что не имеет.
Н.К. На мой взгляд, художник не имеет права только на одно: внедрять в людей зло.
Д.Г. Ну, тут мы с вами расходимся... Это нормально.